Tu vês algo a que dares parabéns eu vejo um momento vergonhoso na história do clube. Deviam ter sido escorraçados nesse dia e todos os elementos da claque expulsos.
Embora seja só coincidência o clube quase não ganhou nada depois disso. A culpa não é deles mas mostra que não fazem falta nenhuma.
Um grupo que vive única e exclusivamente em prol do Sport Lisboa e Benfica, do qual orgulhosamente fiz parte, merece sempre os meus parabens e reconhecimento. Houve tempos, nestes 17 anos, em que eles eram os únicos ao lado da equipa. Com todos os problemas porque já passaram teria sido muito mais fácil desistir mas eles optaram por estar sempre presentes. O lema é perfeito: Sempre Presentes.
Não são mais nem menos que os restantes benfiquistas, são, simplesmente, diferentes.
"Embora seja só coincidência o clube quase não ganhou nada depois disso. A culpa não é deles mas mostra que não fazem falta nenhuma."
Por favor Nos nao ganhamos nada a 300 anos. Nessa linha de pensamento entao os adeptos que vao ao estadio tambem nao fazem falta nenhuma. Vamos passar a jogar com o estadio vazio.
muito estranha essa opinião dos rapazes sem nome...escorraçados? clube nao ganhou nada desde que surgiram?
se porventura fosse uma postura de indignação contra ilegalidades recentes ou coisas do genero, ainda tinha agum crédito, apesar de ovelhas ranhosas existirem sempre, mas...
meio ressabido nao? algum ressentimento talvez? nao lhe deram uma tocha quando era pequeno? uma curva so para ele quiçá...
Ao terem conhecimento da pauta de castigos da Comissão Disciplinar da Liga relativos à 20.ª jornada, os responsáveis encarnados, apurou O JOGO, sentiram estranheza pelo facto de não ter sido levantado um processo sumaríssimo a Lucho Gonzalez pela entrada dura sobre Derlei no último clássico. Este "passar por cima" do incidente gerou espanto entre os dirigentes do Benfica, que aguardavam um juízo bem diferente, ou seja, uma punição ao internacional argentino, até em virtude de vários outros casos tratados com o referido processo sumaríssimo ao longo da presente temporada. Luisão, por exemplo, já foi alvo deste procedimento - num tipo de situação que os dirigentes consideram passível de análise semelhante ao protagonizado por Lucho e Derlei - e ficou afastado dos dois encontros seguintes do emblema da Luz. Daí a insatisfação dos benfiquistas.
Isto é so rir Ainda nao percebi o que e preciso para haver sumarissimo.
A questao é muito simples. Dantes, os gajos faziam as merdas às escondidas com receio de serem apanhados. Fizeram-nos anos a fio.
Agora, ja perceberam que nao tinha valido a pena tanto esforço em disfarçar o que era obvio, simplesmente porque a justiça nao funciona. Portanto agora é tudo à descarada e ainda gozam.
É assim que nos estamos. Tudo à descarada...nao vale a pena disfarçar. Para que ?
nao ha meio de mudar isto...a corrupção é dos crimes mais dificeis de provar, senao o mais dificil..relacionar atitudes com proveitos directos é mt complicado.
de um modo legal.. so mesmo com investigaçao de fundo, muito tempo à espera de um deslize, de uma ponta solta..escutas, infiltrados, essas coisas dos filmes...digo filmes, porque em Portugal, so mesmo na sala de cinema...e depois, dias atras um provado corruptor de um vereador da CMLisboa, levou..multa...de 5 mil euros...por ter tentado subornar com...200 mil!!
Assim é complicadinho acreditar em justiça...
de um modo ilegal... é fazer o mesmo!mas eu pessoalmente, sentir que jogamos com estas mesmas armas, era o que me fazia afastar do futebol e do Benfica...eu ja fico com azia so de ganahr jogos com penalties duvidosos e afins quanto mais com expedientes manhosos...
M a corrupção só é difícil de provar em Portugal porque em Itália, Polónia e até no corrupto Brasil, é fácil.
Em Portugal é impossível provar a corrupção porque os próprios juízes são os corruptos, a diferença está aí....com tantas provas que existem o que mais é preciso para provar?
Como diz o João , a questão das claques é polémica qb. Se por um lado é inegável que eles são uns apoiantes incansaveis ao nosso glorioso, tambem é verdade que entre eles e no meio de grandes benfiquistas que sentem com verdadeira paixão o clube, existe uma facção de escumalha delinquente que envergonha o glorioso simbolo. Mas os elementos das claques que conheço são bons rapazes (sem conotações mafiosas claro!)
Filipe, os que fundaram o grupo, todos eles, eram provenientes dos Diabos. O nome adoptado deve-se a isso memso, já que alguém, a título individual, registou o nome da claque, de forma a evitar que os dissientes o utilizassem. Ou seja, já andavam pela Luz há muito tempo.
Como antigo elemento dos NN, como amigo de muitos que por lá continuam, chateia-me um pouco ler opiniões como a tua. Felizmente, o meu Clube não pensa assim e a partir do próximo ano poderei ostentar orgulhosamente uma Águia de Prata. Mas se dependesse do Filipe, mais não teria direito que a ser escorraçado do Sport Lisboa e Benfica.
Bom, era capaz de ter feito bem às minhas cordas vocais, tantas vezes brutalizadas em nome do Benfica.
Parabéns aos No Names. Pode haver ovelhas ranhosas mas não é uma andorinha que faz a primavera. Em relação à "justiça" não há nada a dizer. Até temo com a possibilidade dos 5 árbitros. Nos jogos do Glorioso esses 4 olhos a mais vão discortinar qualquer tipo de falta. Nos jogos de "outros", vai continuar o benefício da dúvida, os lances de dificil juízo e mais desculpas estúpidas. Ainda a nossa justiça. Acham possivel uma investigação sobre um autarca corrupta ficar parada durante 4 anos? Num pais a sério rolariam cabeças. Aqui é uma situação perfeitamente normal.
Bem, acho que do apoio que têm dado não nos podemos queixar.
Não gosto muito é de algumas atitudes de certos membros da claque e da aproximação, nos símbolos e provavelmente na ideologia de alguns, ao ideal nazi. O Benfica tem a ver com tudo menos com regimes ditatoriais, crimiosos, preconceituosos e racistas. Se mudassem os simbolos, gostava mais deles. Assim, são-me quase indiferentes. Gosto que apoiem a equipa mas o Benfica podia viver sem claques.
"proximação, nos símbolos e provavelmente na ideologia de alguns, ao ideal nazi. "
Ui la vêm os simbolos os sempre problematicos simbolos.
Quais sao os simbolos com ideais nazis que encontras na claque conta la Ricardo.
Isso faz-te especie, mas o Benfica ter representantes a visitar a festa do avante onde é distrbibuida propaganda criminosa divulgada pelas FARC, inclusive com direito a expositor e tudo.....isso ja nao te faz especie.
Mas enfim, o normal do pais em todos os sectores. A extrema esquerda é bem vista, a extrema direita sao uns assassinos.
Ricardo, essa colagem à simbologia nazi é algo que nunca entendi. É pelas cores? Não se compreende, pois são aquelas cores da fundação do nosso glorioso. É pelos Ns invertidos? Desconheço qualquer ligação aos nazis a partir daí. Fazem parte do alfabeto cirílico. Já conheço a velha história do cruzamento dos Ns, mas isso parece-me mera coincidência. Pelo menos olhando aos fundadores da claque. Havia entre eles alguns elementos que perfilhavam desses ideais, mas também havia quem defendesse precisamente o oposto. Não consigo por isso fazer essa associação. Curiosamente, os núcleos mais extremistas das claques rivais sempre apelidaram os NN de africanos...
Mas também acho que não vale a pena gastar muito com este assunto. a minha contribuição está dada, voltemos ao Benfica. A Figueira da Foz está ao virar da esquina. :)
"Mas enfim, o normal do pais em todos os sectores. A extrema esquerda é bem vista, a extrema direita sao uns assassinos."
Não vou aqui discutir política, mas isso é justo acontecer, afinal uns defendem a igualdade entre todos, e outros defendem a exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes...
Os comentários do Filipe e do Ricardo são despropositados. Normais em pessoas que não gostam, à partida, de claques e do que elas representam. O facto de eu não gostar de uma coisa, não significa que ela seja uma merda, dispensável e que deva ser eliminada. Muito do apoio ao Benfica, aliás, de todos os clubes grandes e pequenos de todo o mundo, se deve aos grupos de apoio. Os espectáculos que eles proporcionam, o apoio que dão e um modo de viver o clube que é especial e, por vezes, politicamente incorrecto, deve ser respeitado. Eu já estive em estádios no estrangeiro em que, se não fossem as claques, o apoio era zero. Zero, vindo de adeptos que pensam como o Filipe e o Ricardo em relação às claques. Há argumentos, aliás, que só não me irritam mais, porque tenho de dar o devido desconto à ignorância. O pior é quando a ignorância denota ausência de conhecimento por manifesta vontade de aprender.
Parabéns aos NN que, se não estou em erro, foram bem nascidos com a maior tochada que vimos na Luz num jogo contra o Sparta de Praga em Março de 92.
Fica bem fazer a colagem dos simbolos usados pelos NN a tudo o que é nazi.
Telmo, Quando dizes que a extrema esquerda sao uns anjinhos que apenas defendem a igualdade entre todos..........entao tens razao ..... é melhor nem discutir politica. Sobretudo com quem nao sabe os ideais da extrema esquerda e como tem sido aplicada no mundo nestas ultimas decadas.
Os ideais são uma coisa, a forma como são aplicados é outra....
Obviamente que quando aparecem monstros como Estaline ou Mao Tse Tung, as coisas não podem correr bem e o sangue corre. Mas isso não estraga os ideais, a igreja católica fartou-se de matar e queimar pessoas, e nunca ouvi ninguém questionar os ideais de Jesus Cristo, são coisas com piada...
Bem diferente é quando o sangue corre, não porque aparecem monstros a distorcer os ideais, mas quando são os próprios ideais que defendem que o sangue corra e que as monstruosidades aconteçam....
Porque raio alguém defende que outros ser humano deva ser morto só porque o acaso quis que ele nascesse de outra raça?
Defender que aqueles a quem o acaso os fez nascer pobres, tenham as mesmas oportunidades que nós, não é uma boa ideologia?
"Isso faz-te especie, mas o Benfica ter representantes a visitar a festa do avante onde é distrbibuida propaganda criminosa divulgada pelas FARC, inclusive com direito a expositor e tudo.....isso ja nao te faz especie."
Mas agora tu sabes o que me faz espécie ou deixa de fazer? O post era sobre representantes do Benfica que visitaram o Avante onde é distribuída propaganda crimonosa divulgada pelas FARC?
"Mas enfim, o normal do pais em todos os sectores. A extrema esquerda é bem vista, a extrema direita sao uns assassinos."
Hmmm? É que até concordo com o que dizes mas por que raio de ideia é que colas essa ideia ao que eu disse? Sabes qual é a minha orientação política, por algum acaso?
"Siga o baile que o pais vai longe."
Com generalizações desse tipo, com o desvirtuar de conversa que tens, não vai longe de certeza absoluta.
Não vamos trazer a política para aqui. Se com futebol já dá nas discussões que dá, se misturarmos política ui ui.
Ricardo, os NN's invertidos são uma mera escolha estética, de marca. Tornam este simobolo imediatamente reconhecido em qqr parte do mundo. Nunca consegui perceber a analogia aos nazis. Basta conhecer um pouco da história dos NN para perceber q seria impossível o simbolo partir de qqr simbolo de ideologia de extrema direita. Como o Queztal diz, os nossos rivais apelidam os NN de "claque de pretos". Acho q diz tudo.
Sobre as ideologias, e como já foi mencionado várias vezes aqui no blog, vou dizer o q penso sobre o assunto: Eu defendo a liberdade. E defender a liberdade é aceitar q cada um seja livre de ter a ideologia q quiser. Se alguem gosta da extrema direita, tem direito de o ser e expressar; se alguem gosta da extrema esquerda, tem direito de o ser e expressar. Isto é liberdade. É isto que eu defendo e defenderei sempre.
"Não vou aqui discutir política, mas isso é justo acontecer, afinal uns defendem a igualdade entre todos, e outros defendem a exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes..."
Com todo o respeito por ti, esta frase é de uma ignorância sem par. Não leves a mal.
Não vejo em que é que o meu primeiro comentário tem a ver com o que escreveste sobre mim. "Merda"? Alguma vez disse isso? E poupa-me a fazer esses comentários superiores do estilo: "as claques apoiam, os adeptos que não gostam delas [que nem sequer é o meu caso, especialmente] não apoiam". Aliás, se há realmente uma coisa de que não gosta nas claques, é exactamente essa: a maioria dos seus elementos acham-se superiores e acham que os adeptos que não estão em claques não apoiam a equipa. Isso é completamente estúpido.
"Com todo o respeito por ti, esta frase é de uma ignorância sem par. Não leves a mal."
Nao o tinha dito de forma tao clara como o ricardo mas..... obviamente que o é. Desconhecimento puro.
Joao,
A sigla NN ?? Nao percebo explica la isso melhor. Sou burro. Quanto ao link, nao consigo abrir....mas pelo nome parece-me uma cruz celta. É isso ? Espero que nao, se nao ainda vou rir hoje tanto como ontem a ver a criolina a levar uma chapada na cara e ter de ir fazer um TAC :)
será redutor dizer que os ideais da extrema esquerda se resumem a um "igualdade entre todos" e que os da extrema direita se resumem a "exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes".
Além disso, eu quero saber dos ideais se eles forem coerentes com as acções. Os regimes sulamericanos, cubano, chinês e, principalmente, russo mostraram-nos que "igualdade entre todos" só se for em sonhos. Tudo o que é extremo é mau. Tirando o Reyes.
Vou contar uma história sobre o último Porto-Benfica. Um dos passatempos dos SD (isto contado por eles a minha frente) foi estarem escondidos no Dolce Vita a espreitarem pelas montras quem passava na Alameda. Quando vislumbravam um negro, saiam em direcção ao homem e era espancado. Porque não há "blacks portistas". Dito isto: 1º Quem são os racistas? 2º Uma claque pode ser considerada fachista e multi racial ao mesmo tempo?
Ricardo, vejo que não leste o meu comentário todo, porque se o tivesses feito verias como tu e o Dexter foram injustos ao rotularem-me de ignorante...
Quando eu digo "uns defendem a igualdade entre todos, e outros defendem a exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes..."
Refiro-me às bases ideológicas de cada um: - O ideal comunista não é a igualdade entre todos? - O ideal nazi não é a superioridade da raça ariana sobre todas as outras?
- O ideal comunista defende que se matem seres humanos? - O ideal nazi não defende que se exterminem outras raças?
Ora explica lá onde está a minha ignorância naquela frase porque ainda não a percebi...
Não te rias dexter, não vale a pena: http://www.adl.org/hate_symbols/racist_celtic_cross.asp
Em relação à sigla NN além de também querer dizer Neo-Nazis ao inverteres os N's e se continuares a brincar com eles vais chegar à sigla das SS: http://www.adl.org/hate_symbols/neo_nazi_ss_bolts.asp
João o q tem a sigla? NN-No Name Boys JL-Juventude Leonina SD-Super Dragões etc etc.
Invertidos foi uma espectacular escolha estética. Nada mais.
Não consigo abrir o link mas deve ser uma cruz celta. O q é q a cruz celta tem a ver com os NN? Nada. Não significa q não existam cruzes celtas lá no meio, como existem bandeiras de cuba e fotos do Che...isso é uma opção pessoal.
Epa, disse que terminava a minha participação, mas não resisto...
Imagine-se agora que os NN nem seuqre eram NN, nem usavam as letras cirilicas. Imaginem-nos com outro nome qualquer, mas com uma suástica como símbolo. Isso faria deles nazis porquê? Porque não budistas ou hindus? Porque não outra coisa qualquer, visto que a cruz existe desde o neolítico. Isto da percepção dos símbolos tem muito que se lhe diga. ;)
Pedro, eu não estou a dizer que tem a ver ou que é isso que eles defendem. Estou a referir as conotações que pode ter que ele eles realmente usam a cruz celta que também é conotada aos neo-nazis.
Acho que o João já mostrou uma foto da cruz celta. Eh pá, mas seremos assim tão ingénuos? Claro que os símbolos dos NN remetem para os símbolos do ideal nazi! Porra, podem é dizer-me que aquilo é mais provocação do que verdadeira ideologia mas que os símbolos são os que os nazis usaram disso não há dúvida alguma.
A interpretação de símbolos é uma coisa, siglas também, mas outra coisa é apresentar imagens de conotação nazi e ainda ficar fodido por ler alguns comentarios.
O que interessa não são os símbolos, são as atitudes. E é por demais conhecido que essa escumalha usa as claques como meio para descarregar o ódio e a violencia. Claro que numa claque, há de tudo, mas quem se junta no mesmo grupo da escumalha arrisca-se a ser considerado escumalha, mesmo que injustamente. E não falo só dos NN, mas de 90% das claques.
"ideal comunista"? Qual? O que Marx escreveu há 150 anos, o que os russos desvirtuaram completamente ou o que o Jerónimo apregoa? É que há tantos e todos tão diferentes. A questão é que não faz sentido em ideal comunista aplicado à realidade porque isso nunca existiu. Falarmos naquilo que Marx escreveu é interessante como discussão filosófica, sociológica e histórica. Mas não pode ser colado a uma discussão sobre extremas esquerdas e direitas. Agora compreendo a tua frase de há pouco.
Além disso, a extrema esquerda, mesmo extrema, nada tem a ver com o comunismo. E falo dos ideais, como queres. Porque a realidade, já se sabe há muito tempo, nunca com ele teve a ver.
"Em relação à sigla NN além de também querer dizer Neo-Nazis ao inverteres os N's "
Tem logica João. Faz sentido A coca cola é vermelha portanto faz invocação ao maléfico. Vermelho...cor do diabo. Ta certo
Essa da Celtic Cross é de bradar Joao. Entao vamos ver a lógica A Celtic Cross é encontrada em arqueologia pre-cristã, podes inclusive encontra-la em diversos locais onde existem vestígios da idade do bronze na Irlanda, Inglaterra..... Portanto faz sentido...NAZI Com toda a certeza.
essa de eles poderem ser budistas ou hindus só tem sentido por, de facto, os símbolos serem antigos mas, eh pá, usar símbolos que os nazis usaram há menos de 100 anos só por ignorância total seria por acaso. :)
Até porque se não fossem os nazis, esses símbolos seriam conhecidos por catedráticos estudiosos da simbologia e poucos mais.
tens razão. Os membros fundadores dos NN eram todos arqueólogos e conheciam esses símbolos. Um, o principal fundador - Jotó, para os amigos -, é até um famoso e reputadíssimo arqueólogo internacional, incidindo a sua tese de mestrado na simbologia pré-cristã. Faz conferências por todo o mundo o Jotó.
Por um acaso, os símbolos também foram usados por uns alemães no século XX, mas disso eles não sabiam.
se os ideais de Marx podem ou não ser levados à prática é uma questão quase de fé, uns acreditam e lutam por isso, outros não, no entanto o ideal defende a igualdade entre todos, e obviamente que a "extrema-esquerda" tem a ver com o comunismo, só nunca percebi porque se adjectiva de "extremista" um ideal que defende a igualdade..., mais extremistas foram os últimos governos que tivemos mas enfim...
Pera lá que agora juntou-se a tripalhada a coversa e ainda por cima começa-se a lançar ainda mais confusão... Cruzes celtas nos NN? Onde? Fotos.
Eu não queria puxar esta conversa, mas procurem os artigos do Expresso ou do Público sobre o 10 de Junho de 95. Só por curiosidade. Vão ver que vale a pena.
Faria sentido os Gato Fedorento ou outros cómicos fazerem um sketch sobre um tipo que exibia símbolos nazis, porque desconhecia o que esses símbolos representavam e julgava que não passava de símbolos celtas e hindus?
Obviamente que não, seria uma realidade muito improvável...
Talvez daqui a 100 anos esse símbolos comecem a ter outras conotações novamente...
"Se quiseres trocar pelo meu, que é da mesma marca..."
O que ? Tambem és Nazi ?
Joao, nao estou a desconversar. Os simbolos têm conotações. E a celtic cross tem tanta conotacao com os nazis como com a idade do bronze. A questao esta mesmo ai, é que o nazismo esta fresco. A idade do bronze nao. Mas a conotação é a mesma.
Dizerem que esta conotado mais com um do que com outro....é desonesto.
E ja agora porque e que a celtic cross esta conotada e a VW nao ?
Se agora descobrissem que a "foice e o martelo" era um símbolo usado pelos visigodos ou pelos germânicos, de repente esta ia passar a ser tão conotada com esses povos como com o comunismo???
Oh pedro, proponho que se corte o pio ao jaco-alexandre de vez. Deixem de lhe dar corda ou apaguem-lhe os comments. É que não há pachora para esse porco a grunhir.
"E a celtic cross tem tanta conotacao com os nazis como com a idade do bronze. A questao esta mesmo ai, é que o nazismo esta fresco. A idade do bronze nao. Mas a conotação é a mesma. "
E eu disse que não? E eu disse que está mais conotada com uma que com outra? Até a águia real que os Nazis usam foram busca-la aos romanos!!!
Perguntaram que conotações podia ter os no name com os neo nazis e que simbolos usavam. Eu respondi. Sei lá se a ideia deles era essa ou se só usam porque acham giro.
Oh Jaco... Uma bandeira da Grã-Bretanha com o símbolo dos NN é porque eles são nazis? Não me lixes... De qualquer forma, as bandeiras dos núcleos não vinculam o grupo. Se vinculassem nunca mais saímos daqui e tinhamos que fazer odes à incoerência. Mostra-se a bandeira da Grã-Bretanha e também se podia mostrar a bandeira da Confederação Sulista, a de Cuba, a do País Basco, a dos Açores, a do Munícipio de Lisboa, and so on... Ou seja, não revelam nada porque se contradizem constantemente. Atenção que não se nega a existência de nazis nos NN. Isso seria estúpido. O grupo é plural. Tem nazis, comunas, anarquistas, apolíticos, pretos, ciganos, brancos. Uma coisa é certa: contrariamente a outras claque sque não vivem com este estigma, nunca os NN (nem nos tempos em que se assumiam verdadeiramente como claque, com direcção e tudo o mais) comercializaram merchandise com esses símbolos. Pode-se dizer o mesmo de outras?
Ricardo, não disse “merda” sobre ti e o que tu disseste. Incompreensível como pões na minha boca algo que não disse de ninguém, mas sim para caracterizar uma situação que tenho visto e revisto com frequência típica de quem pensa que sabe mas não sabe nada do que fala. Então em relação a este assunto dos NN e das conotações que lhes associas, é lamentável a tua ignorância. Porque, como referi no meu outro comment, prende-se apenas com a tua manifesta ausência de vontade em aprender e apreender o assunto. E isso torna-se tanto mais evidente, à medida que li os teus comentários sobre os NN e a ligação aos símbolos nazis. Tens um grande defeito, Ricardo. Num só comentário, conseguiste ajuizar mal o que eu disse. Mais uma vez não ponhas na minha boca coisas que eu não disse. Nunca disse que os adeptos que não gostam das claques não apoiam. Tens uma tendência inata para generalizar. Mais uma vez, apenas estava a caracterizar uma situação que tenho visto e vivido. Mas numa coisa concordo contigo, pois há elementos das claques que se pensam superiores. Mas também há que compreender: são eles que gastam mais dinheiro, tempo e sacrifícios para apoiar o Benfica. Desse ponto de vista, têm mais legitimidade dos que os outros em pedir apoio e criticar quem não o faz. Acho que isso é trigo limpo. E para que conste, eu não faço parte de nenhum grupo de apoio. Mas admiro esse mundo, interessa-me bastante e exerce-me um fascínio especial. Podes ter a certeza que comigo tens muito a aprender sobre o assunto, desculpa lá se te parece mal leres isto. Mas a partir do momento em que continuas a relacionar os NN aos ideais e simbologia nazi, depois de já te terem explicado algumas das razões, só porque te parece óbvio, mas por razões que não fazem sentido e nem sequer são válidas para quem já lá esteve dentro e conhece aquela casa, não vale a pena estar a queimar muito tempo com isto. Eu até te mostrava um texto em que um dos fundadores explica o motivo pela escolha do símbolo. Ou alguma da história da fundação dos NN. Mas tenho sérias dúvidas que mudasses de opinião. E isto aplica-se a todos aqueles que seguem a mesma linha de pensamento.
Eu nunca conheci ninguem dos no name mas de uma coisa que me lembro cuando cheguei a Portugal em 92 foi de ver imagens na bancada da luz de um gajo com uma bandeira Nazi o que nao me lembro era se estava ou nao com os NN mas lembro-me que era uma reportagem sobre a nova claque do Benfica da qual se suspeitava que eram Nazis... Cuanto a que sao ou nao nao sei. Mas também posso dizer que já vi muitos pretos no meio dos no name e se fossem Nazis isso nao acontecia se nao olhem para os Ultras do real Madrid, eses sao Skins ao 400% e há por ahí uma reportagem de um jornalista infiltrado que arriscou a vida pra mostrar ao mundo esa realidade e até fizeram um filme.
Para esclarecer de vez a polémica. E agora continuem a negar o óbvio.
Excerto de uma entrevista com o lider dos NN:
P:Como sabes, no sector dos NN já foram vistas bandeiras com suásticas e não só. Os NN já estiveram assumidamente ligados a alguma ideologia político ou não?
R: Essa é uma das grandes controvérsias, há quem diga que não, que os NN não foram formados com ideais políticos adoptados pelo grupo, outros garantem que o grupo teve carácter predominantemente ligado à extrema direita. Acho que o certo é dizer que nunca tivemos uma corrente política imposta, no seio do grupo havia sim, gente com ideais de extrema direita, tal como havia de extrema esquerda. Mas de facto já tivemos elementos com fortes influências nacionalistas, caso dos "Skinheads".
A entrevista na integra: http://claques-portugal.blogspot.com/2005/08/entrevista-no-name-boys.html
"Passo-te a enviar os comentarios primeiro para ver se levam o carimbo de louvavel ou nao. Prometido"
Parece-me bem. Evitava-se tanta desconversa e areia para os olhos. Dos teus próprios e dos outros.
"Se estamos a falar APENAS de conotação em igualdade de circunstancias....entao estamos entendidos. 100% de acordo contigo."
Claro que sim. Um puto de 20 anos vê os símbolos dos NN e lembra-se da mesma forma, "em igualdade de circunstâncias" dos símbolos nazis como se lembra da simbologia hindu. Igualzinho.
"Claro que sim. Um puto de 20 anos vê os símbolos dos NN e lembra-se da mesma forma, "em igualdade de circunstâncias" dos símbolos nazis como se lembra da simbologia hindu. Igualzinho."
Luis, a entrevista NÃO FOI com o líder dos No Name ( até porque os No Name não teem líder ), foi sim com um elemento normalissimo da claque, como qualquer outro que frequenta o topo sul. Eu sou sincero, já estive várias vezes com os No Name, em jogos fora e em casa, e sempre vi brancos, pretos, amarelos etc, tudo em perfeita comunhão. É claro que acontecem sempre alguns stresses mas duvido que sejam causados pela inclinação politica de cada um.
"Ricardo, não disse “merda” sobre ti e o que tu disseste. Incompreensível como pões na minha boca algo que não disse de ninguém, mas sim para caracterizar uma situação que tenho visto e revisto com frequência típica de quem pensa que sabe mas não sabe nada do que fala."
Eu não pus palavras nenhumas na tua boca, GR, foste tu que usaste a frase para, com ela, fazeres um paralelismo com a minha intervenção. Eu simplesmente disse que não fazia sentido dizeres-me isso, porque o meu comentário não foi com esses propósitos nem essa linguagem.
"Então em relação a este assunto dos NN e das conotações que lhes associas, é lamentável a tua ignorância.
Mas ignorância em relação a quê? Eu não estou a fazer um tratado sobre os NN, estou a falar apenas e só na simbologia para que remetem imediatamente os símbolos dos NN quando os vemos. Não consegues ver a relação?
"Porque, como referi no meu outro comment, prende-se apenas com a tua manifesta ausência de vontade em aprender e apreender o assunto."
Mas como é que és capaz de dizer isso? Eu dei a minha opinião. Se sabes a razão pela qual os símbolos são usados, força, explica-me, estou aberto a aprender, como é óbvio. Mas ensinar-me-ás sobre a ideologia, suponho. Porque os símbolos por si, sem qualquer carácter ideológico para discutir, esses claramente remtem-nos para as imagens nazis, não há como fugir, parece-me.
"E isso torna-se tanto mais evidente, à medida que li os teus comentários sobre os NN e a ligação aos símbolos nazis.
Mas torna-se evidente como? Explica-te lá. Não generalizes.
"Tens um grande defeito, Ricardo. Num só comentário, conseguiste ajuizar mal o que eu disse."
Quando?
Mais uma vez não ponhas na minha boca coisas que eu não disse. Nunca disse que os adeptos que não gostam das claques não apoiam.
Se ajuizei mal, peço desculpa. Mas pareceu-me que esta frase: "Eu já estive em estádios no estrangeiro em que, se não fossem as claques, o apoio era zero. Zero, vindo de adeptos que pensam como o Filipe e o Ricardo em relação às claques." pode ser interpretada como sendo de um dos defensores de que os adeptos sem claque apoiam menos ou não apoiam. Percebeste a minha frase, depois de ler isto?
"Tens uma tendência inata para generalizar."
Procuro não o fazer, e acho que o não faço com muita frequência, mas é a tua opinião, tens direito a ela. Aqui, neste assunto, generalizei em quê?
"Mais uma vez, apenas estava a caracterizar uma situação que tenho visto e vivido."
Pois estavas, e eu respondi-te. Generalizei em quê?
"Mas numa coisa concordo contigo, pois há elementos das claques que se pensam superiores. Mas também há que compreender: são eles que gastam mais dinheiro, tempo e sacrifícios para apoiar o Benfica. Desse ponto de vista, têm mais legitimidade dos que os outros em pedir apoio e criticar quem não o faz. Acho que isso é trigo limpo."
Concordas mas vens com a conversa de que há uns que têm mais direitos a tal que outros. Não concordo. As pessoas não têm todas as mesmas condições financeiras nem o mesmo tipo de vida. Isso não faz com que uns tenham mais direitos do que outros.
"E para que conste, eu não faço parte de nenhum grupo de apoio. Mas admiro esse mundo, interessa-me bastante e exerce-me um fascínio especial."
Parece-me bem. A mim, nem por isso mas consigo entender que possa exercer fascínio, sim.
"Podes ter a certeza que comigo tens muito a aprender sobre o assunto, desculpa lá se te parece mal leres isto."
Não me parece nada mal. Acredito que tenha muito a aprender contigo sobre claques. Sobre símbolos que remetem para outros, não acredito que tenha muito a aprender. Porque não se trata de aprendizagem, trata-se de ver um símbolo e relacioná-lo com um outro símbolo, neste caso usado pelos alemães no seu regime.
"Mas a partir do momento em que continuas a relacionar os NN aos ideais e simbologia nazi"
Desculpa? Tu é que me parece que gostas de generalizar e meter palavras nas bocas dos outros. Eu relacionei os NN com os ideais nazis? Não, falei que remtem para a simbologia e disse ainda que, sobre a ideologia, não faço ideia se é tida como certa no seio da claque. Distanciei-me claramente de fazer esses juízos de valor, GR, embora me pareça que a ideia surgiu de alguém e pode ter sentido que esse alguém, escolhendo os símbolos, queira fazer a afirmação de uma ideia. E até parece que as claques não estão intimamente relacionadas com a extrema-direita. Oh par anós, todos santinhos. Eh pá, claro que há muita malta nas claques, uns pretos, outros amarelos, uns vermelhos, outros brancos, uns gostam do Hitler, outros do Che ou do Estaline, mas a grande maioria das claques tem ligações à extrema-direita. Os símbolos não estão lá por acaso, meu. Mas ensina-me o que sabes, pode ser que mude de opinião.
"depois de já te terem explicado algumas das razões, só porque te parece óbvio, mas por razões que não fazem sentido e nem sequer são válidas para quem já lá esteve dentro e conhece aquela casa, não vale a pena estar a queimar muito tempo com isto."
Claro que vale. Explica-me, então.
"Eu até te mostrava um texto em que um dos fundadores explica o motivo pela escolha do símbolo. Ou alguma da história da fundação dos NN. Mas tenho sérias dúvidas que mudasses de opinião. E isto aplica-se a todos aqueles que seguem a mesma linha de pensamento."
Tens sérias dúvidas porquê? Porque estás a fazer suposições sobre mim. Explica-me que eu estou aberto a explicações e a aprender, meu caro.
Vem um cidadão fazer o ponto da situação acerca do que pensam os benfiquistas do nosso Benfica e apanha com uma sessão de esclarecimento sobre a interpretação dos símbolos! E não só...
Aproveito para dar uma achega: se O Glorioso for jogar à Alemanha os NN devem evitar levar os símbolos que geralmente usam porque a legislação alemã é muito severa quaanto à proibição de símbolos conotados com o Neolítico, com a cultura celta, a cultura hindu e com religiões visigótica e romana.
Ricardo, não. Não consigo ver a conotação de uma coisa que existe na tua cabeça e não na minha. Esta é a base da nossa divergência. Tu és taxativo a dizer que o símbolo dos NN remete imediatamente para a simbologia nazi. Eu acho isso, não só descabido (pela história e fundação dos NN) como também ridículo (porque não vejo nenhuma semelhança entre caracteres cirílicos e a cena nazi e se formos pelas cores, mais ridículo ainda se torna porque são exactamente as cores do Benfica, da fundação mesmo, e então só não remetias o Benfica para um clube nazi porque nasceu antes dessa ideologia – e dai, não sei mesmo se nasceu antes). Ignorância, precisamente porque não sabendo tu da história e da fundação dos NN, não tens quaisquer problemas em associar o símbolo do grupo ao símbolo do nazismo. A tua opinião é apenas baseada no que tu vês, não em factos nem em realidades que, essas sim, deviam fundamentar qualquer opinião que queiras transmitir. E eu não posso aceitar que, para ti ou para qualquer outra pessoa, seja um facto e uma realidade que os NN são símbolos que remetem para o nazismo.
Há uma coisa que disseste que revela até desconhecimento sobre o mundo das claques e sobre a sub-cultura inerente. Isto: “Se sabes a razão pela qual os símbolos são usados, força, explica-me, estou aberto a aprender, como é óbvio. Mas ensinar-me-ás sobre a ideologia, suponho“. Posso compreender que, por não te exercer nenhum fascínio nem interesse, não tenhas o conhecimento e a facilidade de apreender estas coisas. Mas aqui não existem ideologias. Os grupos usam símbolos que, às vezes, dentro do próprio grupo se contradizem a toda a hora, como já aqui foi dito. Uns, como atitude provocatória e irreverência próprias desta sub-cultura. Outros, pelo impacto visual e politicamente incorrecto que possam ter nas curvas. No limite, e isto não acontece em Portugal felizmente, por questões de política pura, mas que tendenciamente são cada vez mais fracos e vão perdendo força e protagonismo. Por isso, em relação à ideologia que um grupo de apoio possa ter, não te posso responder. Porque não há. A única política que existe é uma clubeologia, digamos assim: a do clube que apoiam. É esta a única e principal razão da sua existência. Se há, no meio disto, focos de alguma politização que é sempre extremista, é outra história, mas que não vinculam o grupo na sua génese e orientação. Pensar o contrário, seria estapafúrdio. Depois, como já muito bem foi aqui dito anteriormente, os NN nunca utilizaram símbolos, esses sim, de carácter xenófobo e nazi, no seu material de claque que era disponibilizado aos seus membros. E hoje em dia, são de longe o grupo que mais material usam com símbolos apenas e só do Benfica. Até do Cosme Damião! Esse Homem que fundou as cores vermelho, branco e preto, como sendo as oficiais do Benfica. Será que hoje em dia, estas cores também te fazem remeter para a simbologia nazi, ainda para mais porque temos uma águia bordada ao peito, que não foi mais do que o símbolo máximo das SS?
Não podes confundir legitimidade com direitos. São coisas diferentes. Aqueles que gastam mais tempo, dinheiro, sacrifícios pessoais e não só, têm mais legitimidade em pedir o apoio dos outros adeptos e de os criticar quando mostram o tal lencinho branco na bancada ou quando assobiam sem razão. Todos os adeptos têm o dever de apoiar o clube. Outra coisa. Não tenhas a menor dúvida que os membros das claques são os que, regra geral, mais dificuldades financeiras têm e nem por isso deixam de seguir a equipa. Dou-te o exemplo do mítico Gullit que chegava a vender roupa para poder ir ver o Benfica. Portanto, a tua sentença em relação a isso, cai por terra.
Dir-te-ia isto mesmo, sem tirar nem pôr uma virgula, caso relacionasses o símbolo dos NN com outra coisa qualquer que não a simbologia nazi. Aliás, tu fá-lo porque, julgo eu, mais do que os NN invertidos, o que te faz mais confusão é a circinferência e as cores que lhes estão associadas serem as que todos nós conhecemos. Assim, talvez possa compreender que te levam a associar ao nazismo, mas continua a ser descabido porque não há nenhum fundamento ideológico de suporte. Sobre esta discussão, há uns anos, um amigo meu dizia que na ideologia comunista, há símbolos que também poderiam ser conotados com os NN, pelas formas e cores associadas. Mas nunca ninguém pegou por aí.
É normal quando se fala na simbologia nazi, relacionar a ideologia. Ou não? Estamos a falar de coisas intrinsecamente ligadas e com uma conotação tão negativa que é impossível não associá-las. Agora impõe-se a pergunta: num grupo de apoio que sempre teve pretos, à vista de todos, dizes que não sabes se a ideologia nazi é tida como certa no seio da claque? Não faz sentido e remete para as razões que apontei atrás no que concerne ao uso de certos símbolos que podes encontrar nos grupos de apoio.
Uma das razões por que deixam os grupos tão irritados é quando se fala destas coisas com este tipo de leviandade, sem conhecer este mundo, a sua sub-cultura e tudo o que isto envolve. Pensava que esta questão dos símbolos dos NN já estava enterrada. Mas quando encontramos pessoas que chegam a culpar as bandeiras do grupo pela ausência de títulos, fica tudo dito…
David, foi no Restelo. Não há como negar. Pode-se acrescentar a célebre aparição da faixa das Waffen SS no sector ao lado dos NN, que motivou alguma discussão no grupo. Mas ninguém nega a existência de nazis nos NN, sejam mais ou menos que então. É um facto. Daí a extrapolar-se para a identidade de um grupo... Acho óptima a citação do Luís e caguei para quem a proferiu. Aquilo são os NN. Um grupo que mistura várias sensibilidades, mas em que apenas duas coisas contam. Se és benfiquista e se estás disposto a dar o que tens pelo Benfica. Em 17 anos de existência só se conhecem dois casos de afirmação política devidamente organizada pelo grupo: o apoio à causa maubere e a rejeição da guerra na antiga Jugoslávia. Houve coreografias e uma mobilização global e assumida. No caso da ex-Jugoslávia começou na recepção ao Hajduk e prolongou-se até ao jogo de basquetebol com o Partizan, célebre pela magistral exibição do Carlos Lisboa e que terminou com acesa discussão entre os provocadores dirigentes sérvios (acompanhados pelo Vujacic que, infelizmente, nos vencera na véspera no derby da banheira de alvalade) e parte dos elementos dos NN.
DA reunião da Comissão de Clubes que decorreu na última semana na Suiça, saiu uma proposta, a que A BOLA teve acesso, que deverá ser ratificada no próximo encontro do Comité Executivo do organismo que manda no futebol europeu, e que afasta o FC Porto do perigo em que se encontrava de ser afastado das competições da UEFA em 2009/10.
Perante a redacção dúbia do ponto 1.04 do Regulamento de Competições da Liga dos Campeões, merecedor de duros reparos do Tribunal Arbitral do Desporto (TAS), que não definia o alcance da pena de suspensão que propunha para os clubes que de alguma forma manipulassem e subvertessem a verdade desportiva, a UEFA decidiu alterar os parâmetros, embora mantendo os princípios «contra os batoteiros» enunciados por Michel Platini.
Com base nesta nova formulação, o facto de o FC Porto ter sido condenado por tentativa de corrupção na justiça desportiva portuguesa por factos que ocorreram em 2003/04 (os portistas perderam seis pontos na Liga 2007/08 e o presidente do clube, Pinto da Costa, foi suspenso por dois anos) não será relevante para a admissibilidade dos dragões nas competições europeias em 2009/10
Ficamos entaoa saber que corrupcao nao e motivo para ficar de fora das competicoes europeias.
A ser verdade é brutal. Mostra bem como a UEFA está comprometida até ao tutano com a corrupção desportiva. Por isto tb se percebe a resistência da UEFA/FIFA em implementarem as novas tecnologias ao serviço do futebol. Acabavam-se muitas "mamas".
E Dexter, aposto ctg, como os corruptos andrades vão encarar isto como uma vitória...
Pedro, eu só quero apontar a tua coerência saudavel ao teres feito este post. muito bem.
quanto ao resto só posso dizer que ontem um grupo de sócios do SLB com as quotas em dia fizeram um belíssimo jantar benfiquista. e nem faltou o rui costa ir lá dar um abraço de parabéns.
neste momento não há grupo de apoio melhor que o do SLB. em lado nenhum do nosso país. domingo lá estaremos.
"Tu és taxativo a dizer que o símbolo dos NN remete imediatamente para a simbologia nazi."
Sim, sou taxativo, em relação à ideia para me remete. Não sou taxativo para mais ninguém, que não eu. Olhando para vários símbolos que aparecem na claque, para mim é evidente que há uma aproximação aos símbolos usados pelo regime de Hitler. Se para outros (como tu, suponho), não há, tudo certo. Cada um vê o que quer ver .
"Eu acho isso, não só descabido (pela história e fundação dos NN) como também ridículo (porque não vejo nenhuma semelhança entre caracteres cirílicos e a cena nazi"
Não? Eh pá, eu não peço, como é óbvio, que todos vejam o que eu vejo, mas, porra, não vês nenhuma semelhança? A sério?
"e se formos pelas cores, mais ridículo ainda se torna porque são exactamente as cores do Benfica"
Não é pelas cores.
"da fundação mesmo, e então só não remetias o Benfica para um clube nazi porque nasceu antes dessa ideologia – e dai, não sei mesmo se nasceu antes)."
Isto é demagogia.
"Ignorância, precisamente porque não sabendo tu da história e da fundação dos NN, não tens quaisquer problemas em associar o símbolo do grupo ao símbolo do nazismo."
Acho que neste ponto ainda não nos entendemos. Eu não preciso de saber da história e fundação dos NN para associar visualmente o que vejo. E os símbolos dos NN remetem-me para a simbologia hindu que os nazis usaram. E é só isto que eu disse. Não falei em mais nada.
"A tua opinião é apenas baseada no que tu vês, não em factos nem em realidades que, essas sim, deviam fundamentar qualquer opinião que queiras transmitir."
Só deviam fundamentar se eu viesse para aqui dissertar sobre as ideologias, formas de estar na sociedade e possíveis preconceitos que os NN tivessem. Como eu apenas falo no que, visualmente, me lembro quando olho para os símbolos dos NN, não me parece que precise de fundamentar mais do que aquilo que tenho fundamentado. E, sim, a minha opinião é baseada naquilo que vejo, o que, na minha opinião, é mais do que suficiente para discutir semelhanças entre símbolos.
"E eu não posso aceitar que, para ti ou para qualquer outra pessoa, seja um facto e uma realidade que os NN são símbolos que remetem para o nazismo."
Não podes aceitar? Eh pá, desculpa lá, podes não querer aceitar, mas deves aceitar. Eu não tenho nada contra os NN, no meu primeiro comentário (que espoletou tudo isto) falei no excelente apoio que eles dão à equipa, logo não estou aqui como adepto anti-claques, mas tenho direito a dizer o que acho, ou não? E acho que esses símbolos têm semelhanças óbvias com os usados no regime alemão. Quer tu possas aceitar, ou não.
"Há uma coisa que disseste que revela até desconhecimento sobre o mundo das claques e sobre a sub-cultura inerente. Isto: “Se sabes a razão pela qual os símbolos são usados, força, explica-me, estou aberto a aprender, como é óbvio. Mas ensinar-me-ás sobre a ideologia, suponho“. Posso compreender que, por não te exercer nenhum fascínio nem interesse, não tenhas o conhecimento e a facilidade de apreender estas coisas. Mas aqui não existem ideologias."
Que uma claque, no seu todo, não tenha ideologias, concordo e agradeço a explicação. Mas quando se escolhem símbolos há ideologias dos mesmos às quais se quer colar. Não digo que seja sempre. Aliás, falei nisso num comentário, que, em linhas gerais, admitia que os símbolos eram mais provocatórios (porque representarem, no nosso imaginário, uma época crucial e intensa do Séc. XX) do que políticos. Mas não podes fugir a uma relação que tem sido estudada e investigada ao longo dos tempos entre as claques e a extrema-direita. Não digo que os NN sigam essa cartilha (até porque basta olhar para os seus membros para ver que seria absurdo uma claque ser de extrema-direita com tantos membros de raças diferentes), o que digo é que há uma colagem a um ideal por várias claques. E isso não pode ser esquecido quando estamos precisamente a falar de semelhanças entre símbolos usados por uma claque e símbolos usados pelo maior e mais terrível regime de direita dos últimos 100 anos.
"Os grupos usam símbolos que, às vezes, dentro do próprio grupo se contradizem a toda a hora, como já aqui foi dito. Uns, como atitude provocatória e irreverência próprias desta sub-cultura."
Falei disto num comentário. Assumi que podia ser apenas uma provocação. Mas a discussão não era sobre qual a razão de eles existirem. Era eles existirem. E, pelos vistos, tu admites que existem (símbolos com semelhança com os outros usados pelos alemães) com o que acabas de dizer aqui.
"Outros, pelo impacto visual e politicamente incorrecto que possam ter nas curvas."
Cá está. Mais uma vez admites, ainda que indirectamente, que os símbolos têm uma carga. Era só isto que eu disse. Não fiz juízos de valor sobre as ideias por trás da sua utilização.
"Depois, como já muito bem foi aqui dito anteriormente, os NN nunca utilizaram símbolos, esses sim, de carácter xenófobo e nazi, no seu material de claque que era disponibilizado aos seus membros."
Aplaudo a decisão.
"E hoje em dia, são de longe o grupo que mais material usam com símbolos apenas e só do Benfica. Até do Cosme Damião! Esse Homem que fundou as cores vermelho, branco e preto, como sendo as oficiais do Benfica."
Aplaudo ainda mais a decisão.
"Será que hoje em dia, estas cores também te fazem remeter para a simbologia nazi, ainda para mais porque temos uma águia bordada ao peito, que não foi mais do que o símbolo máximo das SS?"
Não sejas assim. Não confundas as coisas. A águia foi e é usada em várias situações. Não tem a conotação com o regime como os símbolos hindus têm. Não por não ter sido um símbolo reconhecido e forte no regime, mas porque a utilização da águia é frequente em várias simbologias, desde clubes de desporto a elementos patrióticos (vejam-se os EUA). Já a suástica (ou demais símbolos), anda não vi em cima de um símbolo de clube de futebol.
"Não podes confundir legitimidade com direitos. São coisas diferentes. Aqueles que gastam mais tempo, dinheiro, sacrifícios pessoais e não só, têm mais legitimidade em pedir o apoio dos outros adeptos e de os criticar quando mostram o tal lencinho branco na bancada ou quando assobiam sem razão. Todos os adeptos têm o dever de apoiar o clube. Outra coisa. Não tenhas a menor dúvida que os membros das claques são os que, regra geral, mais dificuldades financeiras têm e nem por isso deixam de seguir a equipa.
Para mim, há benfiquistas. Sócios, não-sócios, gajos que vão ao estádio, gajos que não vão, adoradores do símbolo 24 horas por dia em frente a um santuário, outros que, de vez em quando, compram uma camisola para o filho. Tudo o que sair disso não me merece apoio.
"Dou-te o exemplo do mítico Gullit que chegava a vender roupa para poder ir ver o Benfica. Portanto, a tua sentença em relação a isso, cai por terra."
Cai por terra? Cai por terra porque queres? O Gullit é um mito dos adeptos do Benfica, só temos de reconhecer a sua paixão e o seu amor ao clube. Mas nem toda a gente toma as suas opções nessa direcção (de vender roupa para apoiar o clube). E isso não quer dizer nada mais do que o que diz.
"Aliás, tu fá-lo porque, julgo eu, mais do que os NN invertidos, o que te faz mais confusão é a circinferência e as cores que lhes estão associadas serem as que todos nós conhecemos. Assim, talvez possa compreender que te levam a associar ao nazismo, mas continua a ser descabido porque não há nenhum fundamento ideológico de suporte."
Ainda bem que não há. Eu não sei, porque nunca estive em nenhuma claque. Aceito a tua explicação. De qualquer forma, nunca falei em suporte ideológico nenhum. Voltamos ao mesmo.
"Sobre esta discussão, há uns anos, um amigo meu dizia que na ideologia comunista, há símbolos que também poderiam ser conotados com os NN, pelas formas e cores associadas. Mas nunca ninguém pegou por aí."
Não sei que símbolos seriam esses. Se mos mostrares, posso dar a minha opinião.
"É normal quando se fala na simbologia nazi, relacionar a ideologia. Ou não? Estamos a falar de coisas intrinsecamente ligadas e com uma conotação tão negativa que é impossível não associá-las."
Sim, é normal, mas não foi o que fiz. Disse que podia haver mais do que só a utilização dos símbolos mas dei o benefício da dúvida.
"Agora impõe-se a pergunta: num grupo de apoio que sempre teve pretos, à vista de todos, dizes que não sabes se a ideologia nazi é tida como certa no seio da claque?"
Falei disso atrás. Mas então pego por outro lado: porque não ter outros símbolos (que não remetam para a causa nazi), visto que a claque é multicultural?
"Uma das razões por que deixam os grupos tão irritados é quando se fala destas coisas com este tipo de leviandade, sem conhecer este mundo, a sua sub-cultura e tudo o que isto envolve. Pensava que esta questão dos símbolos dos NN já estava enterrada."
Eu dei a minha opinião. Não pretendo fazer disto nada mais do que aquilo que foi feito: uma opinião. Acho que tenho direito a ela ou nem isso?
"Mas quando encontramos pessoas que chegam a culpar as bandeiras do grupo pela ausência de títulos, fica tudo dito…"
Ao longo dos tempos, tenho visto algumas pessoas com essa conversa em certos blogues. Acho isso completamente absurdo nem sabia que, afinal, a coisa era mais propagada do que só um ou outro neurótico. É óbvio que não tem nada a ver. Pelo menos para mim, que sou muito pouco místico.
Ricardo, não vou perder muito mais tempo a debater sobre este assunto, até porque não tenho essa disponibilidade. Eu percebi a tua ideia, é baseada no que tu pensas quando olhas para o símbolo. Lamento que assim seja, porque nunca foi essa a intenção de quem criou este símbolo tão forte. Que, posso-te dizer, originalmente até está relacionada com a simbologia de trânsito. A base e a génese foi essa. É tão forte que é raro ver um grupo de apoio que tenha um símbolo único e tão massificado como os NN. Se estiveres um pouco atento ao Topo Sul, verias que outros símbolos, diametralmente opostos aos que tu vês (ou queres ver), já apareceram naquela bancada. Mas nem por isso ouvi alguém a remeter para uma dada generalidade que vincula todo o grupo. Até porque na maioria das vezes esses simbolos podem ser demasiado provocatórios e até desprovidos de bom senso. Mas sem que eles mesmos, repito, veículem ou propaguem a ideologia que lhe está subjacente. Já vi miúdos a mostarem suásticas... só porque era um símbolo giro e estava na moda. Sem fazerem ideia do que se tratava e do que realmente representava. É estúpido, mas é verdade. Eu sempre defendi e defendo que se deve conhecer o que está por trás dos símbolos que se levam para a curva: o que lhes está associado, o que podem significar, a idelogia que carregam, etc. Num grupo não pode nem deve haver ideologia politica. Quando isso acontece, não estamos lá pelo clube nem pela paixão que ele nos move. E, corro o risco de ser repetitivo, devia-se dar o benefício da dúvida a um grupo que, oficialmente, nunca teve qualquer simbologia xenófoba e racista no material da claque. Já o mesmo não se pode dizer de muitos e tantos outros grupos.
alé alé alé somos rapazaes sem nome e cada vez SEREMOS MAIS!!! por muito que digam e falem nem todas as pessoas são iguais polemica violencia droga e afins existem em todo o lado. não se pode condenar um grupo com um numero de imenso apoiantes(NN)quando so 20 pessoas foram a julgamento. Grupo sempre unido e sempre presente a apoiar o grande Benfica.NN SEMPRE PRESENTES
O Sport Lisboa e Benfica é o maior, o melhor dos melhores, não é grande, é ENORME, é Glorioso. Quem por cá passar tem que ter isso bem percebido e, dentro desse espírito comentar livremente, cumprindo as básicas regras de educação.
Sempre Presentes desde 04 Março de 1992. Parabéns rapazes!
Tu vês algo a que dares parabéns eu vejo um momento vergonhoso na história do clube. Deviam ter sido escorraçados nesse dia e todos os elementos da claque expulsos.
ResponderEliminarEmbora seja só coincidência o clube quase não ganhou nada depois disso. A culpa não é deles mas mostra que não fazem falta nenhuma.
Um grupo que vive única e exclusivamente em prol do Sport Lisboa e Benfica, do qual orgulhosamente fiz parte, merece sempre os meus parabens e reconhecimento. Houve tempos, nestes 17 anos, em que eles eram os únicos ao lado da equipa. Com todos os problemas porque já passaram teria sido muito mais fácil desistir mas eles optaram por estar sempre presentes.
ResponderEliminarO lema é perfeito: Sempre Presentes.
Não são mais nem menos que os restantes benfiquistas, são, simplesmente, diferentes.
"Embora seja só coincidência o clube quase não ganhou nada depois disso. A culpa não é deles mas mostra que não fazem falta nenhuma."
ResponderEliminarPor favor
Nos nao ganhamos nada a 300 anos. Nessa linha de pensamento entao os adeptos que vao ao estadio tambem nao fazem falta nenhuma.
Vamos passar a jogar com o estadio vazio.
muito estranha essa opinião dos rapazes sem nome...escorraçados? clube nao ganhou nada desde que surgiram?
ResponderEliminarse porventura fosse uma postura de indignação contra ilegalidades recentes ou coisas do genero, ainda tinha agum crédito, apesar de ovelhas ranhosas existirem sempre, mas...
meio ressabido nao? algum ressentimento talvez? nao lhe deram uma tocha quando era pequeno? uma curva so para ele quiçá...
:)
Ao terem conhecimento da pauta de castigos da Comissão Disciplinar da Liga relativos à 20.ª jornada, os responsáveis encarnados, apurou O JOGO, sentiram estranheza pelo facto de não ter sido levantado um processo sumaríssimo a Lucho Gonzalez pela entrada dura sobre Derlei no último clássico. Este "passar por cima" do incidente gerou espanto entre os dirigentes do Benfica, que aguardavam um juízo bem diferente, ou seja, uma punição ao internacional argentino, até em virtude de vários outros casos tratados com o referido processo sumaríssimo ao longo da presente temporada. Luisão, por exemplo, já foi alvo deste procedimento - num tipo de situação que os dirigentes consideram passível de análise semelhante ao protagonizado por Lucho e Derlei - e ficou afastado dos dois encontros seguintes do emblema da Luz. Daí a insatisfação dos benfiquistas.
ResponderEliminarIsto é so rir
Ainda nao percebi o que e preciso para haver sumarissimo.
É simplesmente vergonhoso...já não há paciência para estas merdas... Não vejo como resolver isto...
ResponderEliminarPedro,
ResponderEliminarA questao é muito simples.
Dantes, os gajos faziam as merdas às escondidas com receio de serem apanhados. Fizeram-nos anos a fio.
Agora, ja perceberam que nao tinha valido a pena tanto esforço em disfarçar o que era obvio, simplesmente porque a justiça nao funciona.
Portanto agora é tudo à descarada e ainda gozam.
É assim que nos estamos.
Tudo à descarada...nao vale a pena disfarçar. Para que ?
simplesmente...
ResponderEliminarnao ha meio de mudar isto...a corrupção é dos crimes mais dificeis de provar, senao o mais dificil..relacionar atitudes com proveitos directos é mt complicado.
de um modo legal..
so mesmo com investigaçao de fundo, muito tempo à espera de um deslize, de uma ponta solta..escutas, infiltrados, essas coisas dos filmes...digo filmes, porque em Portugal, so mesmo na sala de cinema...e depois, dias atras um provado corruptor de um vereador da CMLisboa, levou..multa...de 5 mil euros...por ter tentado subornar com...200 mil!!
Assim é complicadinho acreditar em justiça...
de um modo ilegal...
é fazer o mesmo!mas eu pessoalmente, sentir que jogamos com estas mesmas armas, era o que me fazia afastar do futebol e do Benfica...eu ja fico com azia so de ganahr jogos com penalties duvidosos e afins quanto mais com expedientes manhosos...
saudaçoes benfiquistas
Uma questão polémica esta das claques.
ResponderEliminarM a corrupção só é difícil de provar em Portugal porque em Itália, Polónia e até no corrupto Brasil, é fácil.
ResponderEliminarEm Portugal é impossível provar a corrupção porque os próprios juízes são os corruptos, a diferença está aí....com tantas provas que existem o que mais é preciso para provar?
Como diz o João , a questão das claques é polémica qb. Se por um lado é inegável que eles são uns apoiantes incansaveis ao nosso glorioso, tambem é verdade que entre eles e no meio de grandes benfiquistas que sentem com verdadeira paixão o clube, existe uma facção de escumalha delinquente que envergonha o glorioso simbolo. Mas os elementos das claques que conheço são bons rapazes (sem conotações mafiosas claro!)
ResponderEliminarFilipe, os que fundaram o grupo, todos eles, eram provenientes dos Diabos. O nome adoptado deve-se a isso memso, já que alguém, a título individual, registou o nome da claque, de forma a evitar que os dissientes o utilizassem. Ou seja, já andavam pela Luz há muito tempo.
ResponderEliminarComo antigo elemento dos NN, como amigo de muitos que por lá continuam, chateia-me um pouco ler opiniões como a tua. Felizmente, o meu Clube não pensa assim e a partir do próximo ano poderei ostentar orgulhosamente uma Águia de Prata. Mas se dependesse do Filipe, mais não teria direito que a ser escorraçado do Sport Lisboa e Benfica.
Bom, era capaz de ter feito bem às minhas cordas vocais, tantas vezes brutalizadas em nome do Benfica.
" existe uma facção de escumalha delinquente que envergonha o glorioso simbolo"
ResponderEliminarLuis,
Tal como em todo o lado. Tambem entre os 150.000 socios do Glorioso ha muitos que envergonham o glorioso simbolo.
O apoio que os NN dao à equipa é obviamente de louvar e de tirar o chapeu.
Parabéns aos No Names.
ResponderEliminarPode haver ovelhas ranhosas mas não é uma andorinha que faz a primavera.
Em relação à "justiça" não há nada a dizer.
Até temo com a possibilidade dos 5 árbitros. Nos jogos do Glorioso esses 4 olhos a mais vão discortinar qualquer tipo de falta. Nos jogos de "outros", vai continuar o benefício da dúvida, os lances de dificil juízo e mais desculpas estúpidas.
Ainda a nossa justiça. Acham possivel uma investigação sobre um autarca corrupta ficar parada durante 4 anos? Num pais a sério rolariam cabeças. Aqui é uma situação perfeitamente normal.
Bem, acho que do apoio que têm dado não nos podemos queixar.
ResponderEliminarNão gosto muito é de algumas atitudes de certos membros da claque e da aproximação, nos símbolos e provavelmente na ideologia de alguns, ao ideal nazi. O Benfica tem a ver com tudo menos com regimes ditatoriais, crimiosos, preconceituosos e racistas. Se mudassem os simbolos, gostava mais deles. Assim, são-me quase indiferentes. Gosto que apoiem a equipa mas o Benfica podia viver sem claques.
"proximação, nos símbolos e provavelmente na ideologia de alguns, ao ideal nazi. "
ResponderEliminarUi la vêm os simbolos
os sempre problematicos simbolos.
Quais sao os simbolos com ideais nazis que encontras na claque conta la Ricardo.
Isso faz-te especie, mas o Benfica ter representantes a visitar a festa do avante onde é distrbibuida propaganda criminosa divulgada pelas FARC, inclusive com direito a expositor e tudo.....isso ja nao te faz especie.
Mas enfim, o normal do pais em todos os sectores. A extrema esquerda é bem vista, a extrema direita sao uns assassinos.
Siga o baile que o pais vai longe.
Dexter, tás aqui tás a dizer que os campos de concentração são uma armação dos judeus para tramar os nazis!!!
ResponderEliminarE tu daqui a pouco estas a dizer que as FARC nao existem e que nao matam ninguem.
ResponderEliminarALias nao fazem mal a uma mosca.
Ricardo, essa colagem à simbologia nazi é algo que nunca entendi. É pelas cores? Não se compreende, pois são aquelas cores da fundação do nosso glorioso. É pelos Ns invertidos? Desconheço qualquer ligação aos nazis a partir daí. Fazem parte do alfabeto cirílico. Já conheço a velha história do cruzamento dos Ns, mas isso parece-me mera coincidência. Pelo menos olhando aos fundadores da claque. Havia entre eles alguns elementos que perfilhavam desses ideais, mas também havia quem defendesse precisamente o oposto. Não consigo por isso fazer essa associação. Curiosamente, os núcleos mais extremistas das claques rivais sempre apelidaram os NN de africanos...
ResponderEliminarMas também acho que não vale a pena gastar muito com este assunto. a minha contribuição está dada, voltemos ao Benfica. A Figueira da Foz está ao virar da esquina. :)
"Mas enfim, o normal do pais em todos os sectores. A extrema esquerda é bem vista, a extrema direita sao uns assassinos."
ResponderEliminarNão vou aqui discutir política, mas isso é justo acontecer, afinal uns defendem a igualdade entre todos, e outros defendem a exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes...
Eu nunca vi expositores das FARC no Avante. Atenção à propaganda mediática...
ResponderEliminarQuem lá vai é o Partido Comunista Colombiano.
Os comentários do Filipe e do Ricardo são despropositados. Normais em pessoas que não gostam, à partida, de claques e do que elas representam. O facto de eu não gostar de uma coisa, não significa que ela seja uma merda, dispensável e que deva ser eliminada. Muito do apoio ao Benfica, aliás, de todos os clubes grandes e pequenos de todo o mundo, se deve aos grupos de apoio. Os espectáculos que eles proporcionam, o apoio que dão e um modo de viver o clube que é especial e, por vezes, politicamente incorrecto, deve ser respeitado. Eu já estive em estádios no estrangeiro em que, se não fossem as claques, o apoio era zero. Zero, vindo de adeptos que pensam como o Filipe e o Ricardo em relação às claques. Há argumentos, aliás, que só não me irritam mais, porque tenho de dar o devido desconto à ignorância. O pior é quando a ignorância denota ausência de conhecimento por manifesta vontade de aprender.
ResponderEliminarParabéns aos NN que, se não estou em erro, foram bem nascidos com a maior tochada que vimos na Luz num jogo contra o Sparta de Praga em Março de 92.
Fica bem fazer a colagem dos simbolos usados pelos NN a tudo o que é nazi.
ResponderEliminarTelmo,
Quando dizes que a extrema esquerda sao uns anjinhos que apenas defendem a igualdade entre todos..........entao tens razao ..... é melhor nem discutir politica. Sobretudo com quem nao sabe os ideais da extrema esquerda e como tem sido aplicada no mundo nestas ultimas decadas.
E de politica nao falo mais.
Os ideais são uma coisa, a forma como são aplicados é outra....
ResponderEliminarObviamente que quando aparecem monstros como Estaline ou Mao Tse Tung, as coisas não podem correr bem e o sangue corre. Mas isso não estraga os ideais, a igreja católica fartou-se de matar e queimar pessoas, e nunca ouvi ninguém questionar os ideais de Jesus Cristo, são coisas com piada...
Bem diferente é quando o sangue corre, não porque aparecem monstros a distorcer os ideais, mas quando são os próprios ideais que defendem que o sangue corra e que as monstruosidades aconteçam....
Porque raio alguém defende que outros ser humano deva ser morto só porque o acaso quis que ele nascesse de outra raça?
Defender que aqueles a quem o acaso os fez nascer pobres, tenham as mesmas oportunidades que nós, não é uma boa ideologia?
"Isso faz-te especie, mas o Benfica ter representantes a visitar a festa do avante onde é distrbibuida propaganda criminosa divulgada pelas FARC, inclusive com direito a expositor e tudo.....isso ja nao te faz especie."
ResponderEliminarMas agora tu sabes o que me faz espécie ou deixa de fazer? O post era sobre representantes do Benfica que visitaram o Avante onde é distribuída propaganda crimonosa divulgada pelas FARC?
"Mas enfim, o normal do pais em todos os sectores. A extrema esquerda é bem vista, a extrema direita sao uns assassinos."
Hmmm? É que até concordo com o que dizes mas por que raio de ideia é que colas essa ideia ao que eu disse? Sabes qual é a minha orientação política, por algum acaso?
"Siga o baile que o pais vai longe."
Com generalizações desse tipo, com o desvirtuar de conversa que tens, não vai longe de certeza absoluta.
Ricardo,
ResponderEliminarMuita palha mas nenhuma resposta à questao por alguns colocada
Explica la quais sao os simbolos utilizados pelos NN com conotacao Nazi.
NA verdade era disso que se falava.
Não vamos trazer a política para aqui. Se com futebol já dá nas discussões que dá, se misturarmos política ui ui.
ResponderEliminarRicardo, os NN's invertidos são uma mera escolha estética, de marca. Tornam este simobolo imediatamente reconhecido em qqr parte do mundo. Nunca consegui perceber a analogia aos nazis. Basta conhecer um pouco da história dos NN para perceber q seria impossível o simbolo partir de qqr simbolo de ideologia de extrema direita. Como o Queztal diz, os nossos rivais apelidam os NN de "claque de pretos". Acho q diz tudo.
Sobre as ideologias, e como já foi mencionado várias vezes aqui no blog, vou dizer o q penso sobre o assunto: Eu defendo a liberdade. E defender a liberdade é aceitar q cada um seja livre de ter a ideologia q quiser. Se alguem gosta da extrema direita, tem direito de o ser e expressar; se alguem gosta da extrema esquerda, tem direito de o ser e expressar. Isto é liberdade. É isto que eu defendo e defenderei sempre.
Quetzal,
ResponderEliminarrespeito a tua explicação mas para mim é evidente que a semelhança do símbolo dos NN com os símbolos usados pelo regime alemão não é casual.
Telmo,
ResponderEliminar"Não vou aqui discutir política, mas isso é justo acontecer, afinal uns defendem a igualdade entre todos, e outros defendem a exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes..."
Com todo o respeito por ti, esta frase é de uma ignorância sem par. Não leves a mal.
Explica-me essa ignorância....
ResponderEliminarGR1904,
ResponderEliminarNão vejo em que é que o meu primeiro comentário tem a ver com o que escreveste sobre mim. "Merda"? Alguma vez disse isso? E poupa-me a fazer esses comentários superiores do estilo: "as claques apoiam, os adeptos que não gostam delas [que nem sequer é o meu caso, especialmente] não apoiam". Aliás, se há realmente uma coisa de que não gosta nas claques, é exactamente essa: a maioria dos seus elementos acham-se superiores e acham que os adeptos que não estão em claques não apoiam a equipa. Isso é completamente estúpido.
"Explica la quais sao os simbolos utilizados pelos NN com conotacao Nazi."
ResponderEliminarDesde logo a sigla NN.
Depois, este por ex: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Celtic-style_crossed_circle.svg
"Com todo o respeito por ti, esta frase é de uma ignorância sem par. Não leves a mal."
ResponderEliminarNao o tinha dito de forma tao clara como o ricardo mas..... obviamente que o é.
Desconhecimento puro.
Joao,
A sigla NN ??
Nao percebo explica la isso melhor.
Sou burro.
Quanto ao link, nao consigo abrir....mas pelo nome parece-me uma cruz celta. É isso ? Espero que nao, se nao ainda vou rir hoje tanto como ontem a ver a criolina a levar uma chapada na cara e ter de ir fazer um TAC
:)
Ok Ricardo, respeito. Mas permite-me a ironia de referir que metade do Código de Estrada é de inspiração Nazi. :)
ResponderEliminarTelmo,
ResponderEliminarserá redutor dizer que os ideais da extrema esquerda se resumem a um "igualdade entre todos" e que os da extrema direita se resumem a "exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes".
Além disso, eu quero saber dos ideais se eles forem coerentes com as acções. Os regimes sulamericanos, cubano, chinês e, principalmente, russo mostraram-nos que "igualdade entre todos" só se for em sonhos. Tudo o que é extremo é mau. Tirando o Reyes.
"Tudo o que é extremo é mau. Tirando o Reyes."
ResponderEliminarLOOOL
E mesmo assim.........
:)
Vou contar uma história sobre o último Porto-Benfica.
ResponderEliminarUm dos passatempos dos SD (isto contado por eles a minha frente) foi estarem escondidos no Dolce Vita a espreitarem pelas montras quem passava na Alameda.
Quando vislumbravam um negro, saiam em direcção ao homem e era espancado. Porque não há "blacks portistas".
Dito isto:
1º Quem são os racistas?
2º Uma claque pode ser considerada fachista e multi racial ao mesmo tempo?
"Tudo o que é extremo é mau. Tirando o Reyes."
ResponderEliminarTambém penso assim
:)
Isto hoje parece um jogo de tenis. Ja me doi o pescoço. Quem vai bater a bola agora?
ResponderEliminarPor falar em doer o pescoço, parece que a criolina está nos cuidados intensivos desde ontem. Não se riam.
LOL, Quetzal!
ResponderEliminarTem sentido:)
Ricardo,
ResponderEliminarvejo que não leste o meu comentário todo, porque se o tivesses feito verias como tu e o Dexter foram injustos ao rotularem-me de ignorante...
Quando eu digo "uns defendem a igualdade entre todos, e outros defendem a exterminação de seres humanos só porque nasceram diferentes..."
Refiro-me às bases ideológicas de cada um:
- O ideal comunista não é a igualdade entre todos?
- O ideal nazi não é a superioridade da raça ariana sobre todas as outras?
- O ideal comunista defende que se matem seres humanos?
- O ideal nazi não defende que se exterminem outras raças?
Ora explica lá onde está a minha ignorância naquela frase porque ainda não a percebi...
Não te rias dexter, não vale a pena: http://www.adl.org/hate_symbols/racist_celtic_cross.asp
ResponderEliminarEm relação à sigla NN além de também querer dizer Neo-Nazis ao inverteres os N's e se continuares a brincar com eles vais chegar à sigla das SS: http://www.adl.org/hate_symbols/neo_nazi_ss_bolts.asp
João o q tem a sigla?
ResponderEliminarNN-No Name Boys
JL-Juventude Leonina
SD-Super Dragões
etc etc.
Invertidos foi uma espectacular escolha estética. Nada mais.
Não consigo abrir o link mas deve ser uma cruz celta. O q é q a cruz celta tem a ver com os NN? Nada. Não significa q não existam cruzes celtas lá no meio, como existem bandeiras de cuba e fotos do Che...isso é uma opção pessoal.
Epa, disse que terminava a minha participação, mas não resisto...
ResponderEliminarImagine-se agora que os NN nem seuqre eram NN, nem usavam as letras cirilicas. Imaginem-nos com outro nome qualquer, mas com uma suástica como símbolo. Isso faria deles nazis porquê? Porque não budistas ou hindus? Porque não outra coisa qualquer, visto que a cruz existe desde o neolítico.
Isto da percepção dos símbolos tem muito que se lhe diga. ;)
João, os NN querem dizer tudo aquilo q tu queiras q eles digam...tão simples qt isso. Até já se transformam NN's em SS's.
ResponderEliminarSerá q vocês sabem que um dos principais fundadores dos NN era um negro????
Pedro, eu não estou a dizer que tem a ver ou que é isso que eles defendem. Estou a referir as conotações que pode ter que ele eles realmente usam a cruz celta que também é conotada aos neo-nazis.
ResponderEliminarJá agora: No Name Boys = NNB :D
Acho que o João já mostrou uma foto da cruz celta. Eh pá, mas seremos assim tão ingénuos? Claro que os símbolos dos NN remetem para os símbolos do ideal nazi! Porra, podem é dizer-me que aquilo é mais provocação do que verdadeira ideologia mas que os símbolos são os que os nazis usaram disso não há dúvida alguma.
ResponderEliminarA interpretação de símbolos é uma coisa, siglas também, mas outra coisa é apresentar imagens de conotação nazi e ainda ficar fodido por ler alguns comentarios.
ResponderEliminarO que interessa não são os símbolos, são as atitudes. E é por demais conhecido que essa escumalha usa as claques como meio para descarregar o ódio e a violencia. Claro que numa claque, há de tudo, mas quem se junta no mesmo grupo da escumalha arrisca-se a ser considerado escumalha, mesmo que injustamente. E não falo só dos NN, mas de 90% das claques.
Telmo,
ResponderEliminar"ideal comunista"? Qual? O que Marx escreveu há 150 anos, o que os russos desvirtuaram completamente ou o que o Jerónimo apregoa? É que há tantos e todos tão diferentes. A questão é que não faz sentido em ideal comunista aplicado à realidade porque isso nunca existiu. Falarmos naquilo que Marx escreveu é interessante como discussão filosófica, sociológica e histórica. Mas não pode ser colado a uma discussão sobre extremas esquerdas e direitas. Agora compreendo a tua frase de há pouco.
Além disso, a extrema esquerda, mesmo extrema, nada tem a ver com o comunismo. E falo dos ideais, como queres. Porque a realidade, já se sabe há muito tempo, nunca com ele teve a ver.
"Em relação à sigla NN além de também querer dizer Neo-Nazis ao inverteres os N's "
ResponderEliminarTem logica João.
Faz sentido
A coca cola é vermelha portanto faz invocação ao maléfico. Vermelho...cor do diabo.
Ta certo
Essa da Celtic Cross é de bradar Joao.
Entao vamos ver a lógica
A Celtic Cross é encontrada em arqueologia pre-cristã, podes inclusive encontra-la em diversos locais onde existem vestígios da idade do bronze na Irlanda, Inglaterra.....
Portanto faz sentido...NAZI
Com toda a certeza.
Quetzal,
ResponderEliminaressa de eles poderem ser budistas ou hindus só tem sentido por, de facto, os símbolos serem antigos mas, eh pá, usar símbolos que os nazis usaram há menos de 100 anos só por ignorância total seria por acaso. :)
Até porque se não fossem os nazis, esses símbolos seriam conhecidos por catedráticos estudiosos da simbologia e poucos mais.
Dexter,
ResponderEliminartens razão. Os membros fundadores dos NN eram todos arqueólogos e conheciam esses símbolos. Um, o principal fundador - Jotó, para os amigos -, é até um famoso e reputadíssimo arqueólogo internacional, incidindo a sua tese de mestrado na simbologia pré-cristã. Faz conferências por todo o mundo o Jotó.
Por um acaso, os símbolos também foram usados por uns alemães no século XX, mas disso eles não sabiam.
Sim Ricardo
ResponderEliminarTudo o que os nazis utilizaram nao se pode utilizar
proibido por lei.
Vou vender o meu VW
Ou sera que já e proibido comprar essa marca Reicardo ?
Dexter, percebo que gostes de desconversar mas são os neo-nazis que usam a cruz celta não fui eu que a coloquei lá.
ResponderEliminarRicardo,
ResponderEliminarse os ideais de Marx podem ou não ser levados à prática é uma questão quase de fé, uns acreditam e lutam por isso, outros não, no entanto o ideal defende a igualdade entre todos, e obviamente que a "extrema-esquerda" tem a ver com o comunismo, só nunca percebi porque se adjectiva de "extremista" um ideal que defende a igualdade..., mais extremistas foram os últimos governos que tivemos mas enfim...
O dialogo de hoje deu pelo menos para aprender uma coisa !
ResponderEliminarEu sou NAZI !
Uso um dos maiores simbolos nazis....VW
João,
Convem vender o carro já ?
Pera lá que agora juntou-se a tripalhada a coversa e ainda por cima começa-se a lançar ainda mais confusão...
ResponderEliminarCruzes celtas nos NN? Onde? Fotos.
Eu não queria puxar esta conversa, mas procurem os artigos do Expresso ou do Público sobre o 10 de Junho de 95. Só por curiosidade. Vão ver que vale a pena.
Faria sentido os Gato Fedorento ou outros cómicos fazerem um sketch sobre um tipo que exibia símbolos nazis, porque desconhecia o que esses símbolos representavam e julgava que não passava de símbolos celtas e hindus?
ResponderEliminarObviamente que não, seria uma realidade muito improvável...
Talvez daqui a 100 anos esse símbolos comecem a ter outras conotações novamente...
"Pera lá que agora juntou-se a tripalhada a coversa e ainda por cima começa-se a lançar ainda mais confusão..."
ResponderEliminarLOL
É o Joao que hoje nao trouxe a vassoura para varrer a lixarada
:)
"João,
ResponderEliminarConvem vender o carro já ?"
Se quiseres trocar pelo meu, que é da mesma marca...
E não desconverses que não te fica bem.
http://www.aoposte.com/images/stories/nonameboyslj3.gif
ResponderEliminar"Se quiseres trocar pelo meu, que é da mesma marca..."
ResponderEliminarO que ?
Tambem és Nazi ?
Joao, nao estou a desconversar. Os simbolos têm conotações. E a celtic cross tem tanta conotacao com os nazis como com a idade do bronze. A questao esta mesmo ai, é que o nazismo esta fresco. A idade do bronze nao.
Mas a conotação é a mesma.
Dizerem que esta conotado mais com um do que com outro....é desonesto.
E ja agora porque e que a celtic cross esta conotada e a VW nao ?
Dexter,
ResponderEliminarestou aqui na dúvida: isso é tudo para despistar a malta ou tu acreditas que dizendo o que estás a dizer consegues ter alguma argumentação decente?
Eh pá, é que espero que seja a primeira. Brincadeira e tal. E mesmo assim não é lá muito louvável.
Se agora descobrissem que a "foice e o martelo" era um símbolo usado pelos visigodos ou pelos germânicos, de repente esta ia passar a ser tão conotada com esses povos como com o comunismo???
ResponderEliminarNão manipulem as coisas....
E os Skins que la andaram? Tambem são celtas?
ResponderEliminarOh pedro, proponho que se corte o pio ao jaco-alexandre de vez. Deixem de lhe dar corda ou apaguem-lhe os comments. É que não há pachora para esse porco a grunhir.
"E a celtic cross tem tanta conotacao com os nazis como com a idade do bronze. A questao esta mesmo ai, é que o nazismo esta fresco. A idade do bronze nao.
ResponderEliminarMas a conotação é a mesma. "
E eu disse que não? E eu disse que está mais conotada com uma que com outra?
Até a águia real que os Nazis usam foram busca-la aos romanos!!!
Perguntaram que conotações podia ter os no name com os neo nazis e que simbolos usavam. Eu respondi. Sei lá se a ideia deles era essa ou se só usam porque acham giro.
Eu também acho giro. Tem a sua estática.
"a celtic cross tem tanta conotacao com os nazis como com a idade do bronze"
ResponderEliminarQuantas pessoas se lembram da idade do bronze quando vêm a celtic cross? Nem os maiores historiadores....
Para os ingénuos que acreditam que a celtic cross é utilizada devido a um pai natal celta qualquer, proponho este link:
ResponderEliminarhttp://www.dc.state.fl.us/pub/gangs/racial2.html
Esclareçam-me só uma coisa, porque estou confuso. O Di Canio de braço direito em riste... também é da idade do bronze?
ResponderEliminar"não sou nazi. Mas se fosse seria um prazer dar um pouco de zyclone B na ração do jaco."
ResponderEliminarLOOOL
Como hoje nao houve Criolina para rir, essa ja compensou :)
João,
Se estamos a falar APENAS de conotação em igualdade de circunstancias....entao estamos entendidos.
100% de acordo contigo.
Ricardo,
Passo-te a enviar os comentarios primeiro para ver se levam o carimbo de louvavel ou nao.
Prometido
Oh Jaco...
ResponderEliminarUma bandeira da Grã-Bretanha com o símbolo dos NN é porque eles são nazis? Não me lixes...
De qualquer forma, as bandeiras dos núcleos não vinculam o grupo. Se vinculassem nunca mais saímos daqui e tinhamos que fazer odes à incoerência. Mostra-se a bandeira da Grã-Bretanha e também se podia mostrar a bandeira da Confederação Sulista, a de Cuba, a do País Basco, a dos Açores, a do Munícipio de Lisboa, and so on... Ou seja, não revelam nada porque se contradizem constantemente.
Atenção que não se nega a existência de nazis nos NN. Isso seria estúpido. O grupo é plural. Tem nazis, comunas, anarquistas, apolíticos, pretos, ciganos, brancos. Uma coisa é certa: contrariamente a outras claque sque não vivem com este estigma, nunca os NN (nem nos tempos em que se assumiam verdadeiramente como claque, com direcção e tudo o mais) comercializaram merchandise com esses símbolos. Pode-se dizer o mesmo de outras?
Ricardo, não disse “merda” sobre ti e o que tu disseste. Incompreensível como pões na minha boca algo que não disse de ninguém, mas sim para caracterizar uma situação que tenho visto e revisto com frequência típica de quem pensa que sabe mas não sabe nada do que fala. Então em relação a este assunto dos NN e das conotações que lhes associas, é lamentável a tua ignorância. Porque, como referi no meu outro comment, prende-se apenas com a tua manifesta ausência de vontade em aprender e apreender o assunto. E isso torna-se tanto mais evidente, à medida que li os teus comentários sobre os NN e a ligação aos símbolos nazis. Tens um grande defeito, Ricardo. Num só comentário, conseguiste ajuizar mal o que eu disse. Mais uma vez não ponhas na minha boca coisas que eu não disse. Nunca disse que os adeptos que não gostam das claques não apoiam. Tens uma tendência inata para generalizar. Mais uma vez, apenas estava a caracterizar uma situação que tenho visto e vivido. Mas numa coisa concordo contigo, pois há elementos das claques que se pensam superiores. Mas também há que compreender: são eles que gastam mais dinheiro, tempo e sacrifícios para apoiar o Benfica. Desse ponto de vista, têm mais legitimidade dos que os outros em pedir apoio e criticar quem não o faz. Acho que isso é trigo limpo. E para que conste, eu não faço parte de nenhum grupo de apoio. Mas admiro esse mundo, interessa-me bastante e exerce-me um fascínio especial. Podes ter a certeza que comigo tens muito a aprender sobre o assunto, desculpa lá se te parece mal leres isto. Mas a partir do momento em que continuas a relacionar os NN aos ideais e simbologia nazi, depois de já te terem explicado algumas das razões, só porque te parece óbvio, mas por razões que não fazem sentido e nem sequer são válidas para quem já lá esteve dentro e conhece aquela casa, não vale a pena estar a queimar muito tempo com isto. Eu até te mostrava um texto em que um dos fundadores explica o motivo pela escolha do símbolo. Ou alguma da história da fundação dos NN. Mas tenho sérias dúvidas que mudasses de opinião. E isto aplica-se a todos aqueles que seguem a mesma linha de pensamento.
ResponderEliminarEu nunca conheci ninguem dos no name mas de uma coisa que me lembro cuando cheguei a Portugal em 92 foi de ver imagens na bancada da luz de um gajo com uma bandeira Nazi o que nao me lembro era se estava ou nao com os NN mas lembro-me que era uma reportagem sobre a nova claque do Benfica da qual se suspeitava que eram Nazis...
ResponderEliminarCuanto a que sao ou nao nao sei. Mas também posso dizer que já vi muitos pretos no meio dos no name e se fossem Nazis isso nao acontecia se nao olhem para os Ultras do real Madrid, eses sao Skins ao 400% e há por ahí uma reportagem de um jornalista infiltrado que arriscou a vida pra mostrar ao mundo esa realidade e até fizeram um filme.
Para esclarecer de vez a polémica. E agora continuem a negar o óbvio.
ResponderEliminarExcerto de uma entrevista com o lider dos NN:
P:Como sabes, no sector dos NN já foram vistas bandeiras com suásticas e não só. Os NN já estiveram assumidamente ligados a alguma ideologia político ou não?
R: Essa é uma das grandes controvérsias, há quem diga que não, que os NN não foram formados com ideais políticos adoptados pelo grupo, outros garantem que o grupo teve carácter predominantemente ligado à extrema direita. Acho que o certo é dizer que nunca tivemos uma corrente política imposta, no seio do grupo havia sim, gente com ideais de extrema direita, tal como havia de extrema esquerda. Mas de facto já tivemos elementos com fortes influências nacionalistas, caso dos "Skinheads".
A entrevista na integra: http://claques-portugal.blogspot.com/2005/08/entrevista-no-name-boys.html
"Passo-te a enviar os comentarios primeiro para ver se levam o carimbo de louvavel ou nao.
ResponderEliminarPrometido"
Parece-me bem. Evitava-se tanta desconversa e areia para os olhos. Dos teus próprios e dos outros.
"Se estamos a falar APENAS de conotação em igualdade de circunstancias....entao estamos entendidos.
100% de acordo contigo."
Claro que sim. Um puto de 20 anos vê os símbolos dos NN e lembra-se da mesma forma, "em igualdade de circunstâncias" dos símbolos nazis como se lembra da simbologia hindu. Igualzinho.
"Claro que sim. Um puto de 20 anos vê os símbolos dos NN e lembra-se da mesma forma, "em igualdade de circunstâncias" dos símbolos nazis como se lembra da simbologia hindu. Igualzinho."
ResponderEliminarE ainda tens a lata de falar em desconversa
LOL
Luis, a entrevista NÃO FOI com o líder dos No Name ( até porque os No Name não teem líder ), foi sim com um elemento normalissimo da claque, como qualquer outro que frequenta o topo sul. Eu sou sincero, já estive várias vezes com os No Name, em jogos fora e em casa, e sempre vi brancos, pretos, amarelos etc, tudo em perfeita comunhão. É claro que acontecem sempre alguns stresses mas duvido que sejam causados pela inclinação politica de cada um.
ResponderEliminarTens razão foi um membro anónimo mas mesmo assim o que ele diz não é menos verdade
ResponderEliminarhttp://forumbenfica.blogspot.com/2009/03/de-05-do-seu-irs-fundacao-sem-gastar-um.html
ResponderEliminarUma excelente iniciativa.
Melhor para a Fundacao Benfica do que para pagar rendimentos minimos.
ResponderEliminarI'm IN
GR1904,
ResponderEliminar"Ricardo, não disse “merda” sobre ti e o que tu disseste. Incompreensível como pões na minha boca algo que não disse de ninguém, mas sim para caracterizar uma situação que tenho visto e revisto com frequência típica de quem pensa que sabe mas não sabe nada do que fala."
Eu não pus palavras nenhumas na tua boca, GR, foste tu que usaste a frase para, com ela, fazeres um paralelismo com a minha intervenção. Eu simplesmente disse que não fazia sentido dizeres-me isso, porque o meu comentário não foi com esses propósitos nem essa linguagem.
"Então em relação a este assunto dos NN e das conotações que lhes associas, é lamentável a tua ignorância.
Mas ignorância em relação a quê? Eu não estou a fazer um tratado sobre os NN, estou a falar apenas e só na simbologia para que remetem imediatamente os símbolos dos NN quando os vemos. Não consegues ver a relação?
"Porque, como referi no meu outro comment, prende-se apenas com a tua manifesta ausência de vontade em aprender e apreender o assunto."
Mas como é que és capaz de dizer isso? Eu dei a minha opinião. Se sabes a razão pela qual os símbolos são usados, força, explica-me, estou aberto a aprender, como é óbvio. Mas ensinar-me-ás sobre a ideologia, suponho. Porque os símbolos por si, sem qualquer carácter ideológico para discutir, esses claramente remtem-nos para as imagens nazis, não há como fugir, parece-me.
"E isso torna-se tanto mais evidente, à medida que li os teus comentários sobre os NN e a ligação aos símbolos nazis.
Mas torna-se evidente como? Explica-te lá. Não generalizes.
"Tens um grande defeito, Ricardo. Num só comentário, conseguiste ajuizar mal o que eu disse."
Quando?
Mais uma vez não ponhas na minha boca coisas que eu não disse. Nunca disse que os adeptos que não gostam das claques não apoiam.
Se ajuizei mal, peço desculpa. Mas pareceu-me que esta frase: "Eu já estive em estádios no estrangeiro em que, se não fossem as claques, o apoio era zero. Zero, vindo de adeptos que pensam como o Filipe e o Ricardo em relação às claques." pode ser interpretada como sendo de um dos defensores de que os adeptos sem claque apoiam menos ou não apoiam. Percebeste a minha frase, depois de ler isto?
"Tens uma tendência inata para generalizar."
Procuro não o fazer, e acho que o não faço com muita frequência, mas é a tua opinião, tens direito a ela. Aqui, neste assunto, generalizei em quê?
"Mais uma vez, apenas estava a caracterizar uma situação que tenho visto e vivido."
Pois estavas, e eu respondi-te. Generalizei em quê?
"Mas numa coisa concordo contigo, pois há elementos das claques que se pensam superiores. Mas também há que compreender: são eles que gastam mais dinheiro, tempo e sacrifícios para apoiar o Benfica. Desse ponto de vista, têm mais legitimidade dos que os outros em pedir apoio e criticar quem não o faz. Acho que isso é trigo limpo."
Concordas mas vens com a conversa de que há uns que têm mais direitos a tal que outros. Não concordo. As pessoas não têm todas as mesmas condições financeiras nem o mesmo tipo de vida. Isso não faz com que uns tenham mais direitos do que outros.
"E para que conste, eu não faço parte de nenhum grupo de apoio. Mas admiro esse mundo, interessa-me bastante e exerce-me um fascínio especial."
Parece-me bem. A mim, nem por isso mas consigo entender que possa exercer fascínio, sim.
"Podes ter a certeza que comigo tens muito a aprender sobre o assunto, desculpa lá se te parece mal leres isto."
Não me parece nada mal. Acredito que tenha muito a aprender contigo sobre claques. Sobre símbolos que remetem para outros, não acredito que tenha muito a aprender. Porque não se trata de aprendizagem, trata-se de ver um símbolo e relacioná-lo com um outro símbolo, neste caso usado pelos alemães no seu regime.
"Mas a partir do momento em que continuas a relacionar os NN aos ideais e simbologia nazi"
Desculpa? Tu é que me parece que gostas de generalizar e meter palavras nas bocas dos outros. Eu relacionei os NN com os ideais nazis? Não, falei que remtem para a simbologia e disse ainda que, sobre a ideologia, não faço ideia se é tida como certa no seio da claque. Distanciei-me claramente de fazer esses juízos de valor, GR, embora me pareça que a ideia surgiu de alguém e pode ter sentido que esse alguém, escolhendo os símbolos, queira fazer a afirmação de uma ideia. E até parece que as claques não estão intimamente relacionadas com a extrema-direita. Oh par anós, todos santinhos. Eh pá, claro que há muita malta nas claques, uns pretos, outros amarelos, uns vermelhos, outros brancos, uns gostam do Hitler, outros do Che ou do Estaline, mas a grande maioria das claques tem ligações à extrema-direita. Os símbolos não estão lá por acaso, meu. Mas ensina-me o que sabes, pode ser que mude de opinião.
"depois de já te terem explicado algumas das razões, só porque te parece óbvio, mas por razões que não fazem sentido e nem sequer são válidas para quem já lá esteve dentro e conhece aquela casa, não vale a pena estar a queimar muito tempo com isto."
Claro que vale. Explica-me, então.
"Eu até te mostrava um texto em que um dos fundadores explica o motivo pela escolha do símbolo. Ou alguma da história da fundação dos NN. Mas tenho sérias dúvidas que mudasses de opinião. E isto aplica-se a todos aqueles que seguem a mesma linha de pensamento."
Tens sérias dúvidas porquê? Porque estás a fazer suposições sobre mim. Explica-me que eu estou aberto a explicações e a aprender, meu caro.
Vem um cidadão fazer o ponto da situação acerca do que pensam os benfiquistas do nosso Benfica e apanha com uma sessão de esclarecimento sobre a interpretação dos símbolos! E não só...
ResponderEliminarAproveito para dar uma achega: se O Glorioso for jogar à Alemanha os NN devem evitar levar os símbolos que geralmente usam porque a legislação alemã é muito severa quaanto à proibição de símbolos conotados com o Neolítico, com a cultura celta, a cultura hindu e com religiões visigótica e romana.
Algarviu, os NN já estiveram várias vezes na Alemanha e os simbolos sempre estiveram presentes.
ResponderEliminar:)
Continuo sem perceber o q é q a cruz celta tem a ver com os NN..
Nos NN há skins? Claro q sim. Como há Rastas, Dreads, Heavys, Betos, Comunas, etc...nunca ninguem negou isso.
Nos NN já foram vistas bandeiras de ideologia de extrema direita? É verdade. Da mesma forma q foram vistas bandeiras de cuba, fotos do Che, etc etc.
Representam individualidades. O colectivo representa-se apenas e só no Benfica.
...!
ResponderEliminarRicardo, não. Não consigo ver a conotação de uma coisa que existe na tua cabeça e não na minha. Esta é a base da nossa divergência. Tu és taxativo a dizer que o símbolo dos NN remete imediatamente para a simbologia nazi. Eu acho isso, não só descabido (pela história e fundação dos NN) como também ridículo (porque não vejo nenhuma semelhança entre caracteres cirílicos e a cena nazi e se formos pelas cores, mais ridículo ainda se torna porque são exactamente as cores do Benfica, da fundação mesmo, e então só não remetias o Benfica para um clube nazi porque nasceu antes dessa ideologia – e dai, não sei mesmo se nasceu antes).
ResponderEliminarIgnorância, precisamente porque não sabendo tu da história e da fundação dos NN, não tens quaisquer problemas em associar o símbolo do grupo ao símbolo do nazismo. A tua opinião é apenas baseada no que tu vês, não em factos nem em realidades que, essas sim, deviam fundamentar qualquer opinião que queiras transmitir. E eu não posso aceitar que, para ti ou para qualquer outra pessoa, seja um facto e uma realidade que os NN são símbolos que remetem para o nazismo.
Há uma coisa que disseste que revela até desconhecimento sobre o mundo das claques e sobre a sub-cultura inerente. Isto: “Se sabes a razão pela qual os símbolos são usados, força, explica-me, estou aberto a aprender, como é óbvio. Mas ensinar-me-ás sobre a ideologia, suponho“. Posso compreender que, por não te exercer nenhum fascínio nem interesse, não tenhas o conhecimento e a facilidade de apreender estas coisas. Mas aqui não existem ideologias. Os grupos usam símbolos que, às vezes, dentro do próprio grupo se contradizem a toda a hora, como já aqui foi dito. Uns, como atitude provocatória e irreverência próprias desta sub-cultura. Outros, pelo impacto visual e politicamente incorrecto que possam ter nas curvas. No limite, e isto não acontece em Portugal felizmente, por questões de política pura, mas que tendenciamente são cada vez mais fracos e vão perdendo força e protagonismo. Por isso, em relação à ideologia que um grupo de apoio possa ter, não te posso responder. Porque não há. A única política que existe é uma clubeologia, digamos assim: a do clube que apoiam. É esta a única e principal razão da sua existência. Se há, no meio disto, focos de alguma politização que é sempre extremista, é outra história, mas que não vinculam o grupo na sua génese e orientação. Pensar o contrário, seria estapafúrdio. Depois, como já muito bem foi aqui dito anteriormente, os NN nunca utilizaram símbolos, esses sim, de carácter xenófobo e nazi, no seu material de claque que era disponibilizado aos seus membros. E hoje em dia, são de longe o grupo que mais material usam com símbolos apenas e só do Benfica. Até do Cosme Damião! Esse Homem que fundou as cores vermelho, branco e preto, como sendo as oficiais do Benfica. Será que hoje em dia, estas cores também te fazem remeter para a simbologia nazi, ainda para mais porque temos uma águia bordada ao peito, que não foi mais do que o símbolo máximo das SS?
Não podes confundir legitimidade com direitos. São coisas diferentes. Aqueles que gastam mais tempo, dinheiro, sacrifícios pessoais e não só, têm mais legitimidade em pedir o apoio dos outros adeptos e de os criticar quando mostram o tal lencinho branco na bancada ou quando assobiam sem razão. Todos os adeptos têm o dever de apoiar o clube. Outra coisa. Não tenhas a menor dúvida que os membros das claques são os que, regra geral, mais dificuldades financeiras têm e nem por isso deixam de seguir a equipa. Dou-te o exemplo do mítico Gullit que chegava a vender roupa para poder ir ver o Benfica. Portanto, a tua sentença em relação a isso, cai por terra.
Dir-te-ia isto mesmo, sem tirar nem pôr uma virgula, caso relacionasses o símbolo dos NN com outra coisa qualquer que não a simbologia nazi. Aliás, tu fá-lo porque, julgo eu, mais do que os NN invertidos, o que te faz mais confusão é a circinferência e as cores que lhes estão associadas serem as que todos nós conhecemos. Assim, talvez possa compreender que te levam a associar ao nazismo, mas continua a ser descabido porque não há nenhum fundamento ideológico de suporte. Sobre esta discussão, há uns anos, um amigo meu dizia que na ideologia comunista, há símbolos que também poderiam ser conotados com os NN, pelas formas e cores associadas. Mas nunca ninguém pegou por aí.
É normal quando se fala na simbologia nazi, relacionar a ideologia. Ou não? Estamos a falar de coisas intrinsecamente ligadas e com uma conotação tão negativa que é impossível não associá-las. Agora impõe-se a pergunta: num grupo de apoio que sempre teve pretos, à vista de todos, dizes que não sabes se a ideologia nazi é tida como certa no seio da claque? Não faz sentido e remete para as razões que apontei atrás no que concerne ao uso de certos símbolos que podes encontrar nos grupos de apoio.
Uma das razões por que deixam os grupos tão irritados é quando se fala destas coisas com este tipo de leviandade, sem conhecer este mundo, a sua sub-cultura e tudo o que isto envolve. Pensava que esta questão dos símbolos dos NN já estava enterrada. Mas quando encontramos pessoas que chegam a culpar as bandeiras do grupo pela ausência de títulos, fica tudo dito…
GR1904,
ResponderEliminarParabens pelo texto, brilhante.
Mas gabo-te a paciencia.
Desculpem mudar de assunto, mas ando com um problema familiar. Sabem de alguém que, por pura caridade, me possa ajudar ?
ResponderEliminarDavid, foi no Restelo. Não há como negar. Pode-se acrescentar a célebre aparição da faixa das Waffen SS no sector ao lado dos NN, que motivou alguma discussão no grupo. Mas ninguém nega a existência de nazis nos NN, sejam mais ou menos que então. É um facto. Daí a extrapolar-se para a identidade de um grupo...
ResponderEliminarAcho óptima a citação do Luís e caguei para quem a proferiu. Aquilo são os NN. Um grupo que mistura várias sensibilidades, mas em que apenas duas coisas contam. Se és benfiquista e se estás disposto a dar o que tens pelo Benfica. Em 17 anos de existência só se conhecem dois casos de afirmação política devidamente organizada pelo grupo: o apoio à causa maubere e a rejeição da guerra na antiga Jugoslávia. Houve coreografias e uma mobilização global e assumida. No caso da ex-Jugoslávia começou na recepção ao Hajduk e prolongou-se até ao jogo de basquetebol com o Partizan, célebre pela magistral exibição do Carlos Lisboa e que terminou com acesa discussão entre os provocadores dirigentes sérvios (acompanhados pelo Vujacic que, infelizmente, nos vencera na véspera no derby da banheira de alvalade) e parte dos elementos dos NN.
"Desculpem mudar de assunto, mas ando com um problema familiar. Sabem de alguém que, por pura caridade, me possa ajudar ?"
ResponderEliminarLOL
Podes sempre ira bater a porta do papa.
Parece que agora tem consultorio aberto com vista a resolucao desse tipo de problemas.
Marca ja a tua consulta que ainda vais a tempo de te habilitar a um envelope com dinheiro.
DA reunião da Comissão de Clubes que decorreu na última semana na Suiça, saiu uma proposta, a que A BOLA teve acesso, que deverá ser ratificada no próximo encontro do Comité Executivo do organismo que manda no futebol europeu, e que afasta o FC Porto do perigo em que se encontrava de ser afastado das competições da UEFA em 2009/10.
ResponderEliminarPerante a redacção dúbia do ponto 1.04 do Regulamento de Competições da Liga dos Campeões, merecedor de duros reparos do Tribunal Arbitral do Desporto (TAS), que não definia o alcance da pena de suspensão que propunha para os clubes que de alguma forma manipulassem e subvertessem a verdade desportiva, a UEFA decidiu alterar os parâmetros, embora mantendo os princípios «contra os batoteiros» enunciados por Michel Platini.
Com base nesta nova formulação, o facto de o FC Porto ter sido condenado por tentativa de corrupção na justiça desportiva portuguesa por factos que ocorreram em 2003/04 (os portistas perderam seis pontos na Liga 2007/08 e o presidente do clube, Pinto da Costa, foi suspenso por dois anos) não será relevante para a admissibilidade dos dragões nas competições europeias em 2009/10
Ficamos entaoa saber que corrupcao nao e motivo para ficar de fora das competicoes europeias.
A ser verdade é brutal. Mostra bem como a UEFA está comprometida até ao tutano com a corrupção desportiva. Por isto tb se percebe a resistência da UEFA/FIFA em implementarem as novas tecnologias ao serviço do futebol. Acabavam-se muitas "mamas".
ResponderEliminarE Dexter, aposto ctg, como os corruptos andrades vão encarar isto como uma vitória...
Claro que vao Pedro.
ResponderEliminarIsto para eles é ouro sobre azul e ainda vao passar a mensagem que o facto de nao terem recorrido foi uma ideia de genio.
Pedro, eu só quero apontar a tua coerência saudavel ao teres feito este post. muito bem.
ResponderEliminarquanto ao resto só posso dizer que ontem um grupo de sócios do SLB com as quotas em dia fizeram um belíssimo jantar benfiquista.
e nem faltou o rui costa ir lá dar um abraço de parabéns.
neste momento não há grupo de apoio melhor que o do SLB.
em lado nenhum do nosso país.
domingo lá estaremos.
GR1904,
ResponderEliminar"Tu és taxativo a dizer que o símbolo dos NN remete imediatamente para a simbologia nazi."
Sim, sou taxativo, em relação à ideia para me remete. Não sou taxativo para mais ninguém, que não eu. Olhando para vários símbolos que aparecem na claque, para mim é evidente que há uma aproximação aos símbolos usados pelo regime de Hitler. Se para outros (como tu, suponho), não há, tudo certo. Cada um vê o que quer ver .
"Eu acho isso, não só descabido (pela história e fundação dos NN) como também ridículo (porque não vejo nenhuma semelhança entre caracteres cirílicos e a cena nazi"
Não? Eh pá, eu não peço, como é óbvio, que todos vejam o que eu vejo, mas, porra, não vês nenhuma semelhança? A sério?
"e se formos pelas cores, mais ridículo ainda se torna porque são exactamente as cores do Benfica"
Não é pelas cores.
"da fundação mesmo, e então só não remetias o Benfica para um clube nazi porque nasceu antes dessa ideologia – e dai, não sei mesmo se nasceu antes)."
Isto é demagogia.
"Ignorância, precisamente porque não sabendo tu da história e da fundação dos NN, não tens quaisquer problemas em associar o símbolo do grupo ao símbolo do nazismo."
Acho que neste ponto ainda não nos entendemos. Eu não preciso de saber da história e fundação dos NN para associar visualmente o que vejo. E os símbolos dos NN remetem-me para a simbologia hindu que os nazis usaram. E é só isto que eu disse. Não falei em mais nada.
"A tua opinião é apenas baseada no que tu vês, não em factos nem em realidades que, essas sim, deviam fundamentar qualquer opinião que queiras transmitir."
Só deviam fundamentar se eu viesse para aqui dissertar sobre as ideologias, formas de estar na sociedade e possíveis preconceitos que os NN tivessem. Como eu apenas falo no que, visualmente, me lembro quando olho para os símbolos dos NN, não me parece que precise de fundamentar mais do que aquilo que tenho fundamentado. E, sim, a minha opinião é baseada naquilo que vejo, o que, na minha opinião, é mais do que suficiente para discutir semelhanças entre símbolos.
"E eu não posso aceitar que, para ti ou para qualquer outra pessoa, seja um facto e uma realidade que os NN são símbolos que remetem para o nazismo."
Não podes aceitar? Eh pá, desculpa lá, podes não querer aceitar, mas deves aceitar. Eu não tenho nada contra os NN, no meu primeiro comentário (que espoletou tudo isto) falei no excelente apoio que eles dão à equipa, logo não estou aqui como adepto anti-claques, mas tenho direito a dizer o que acho, ou não? E acho que esses símbolos têm semelhanças óbvias com os usados no regime alemão. Quer tu possas aceitar, ou não.
"Há uma coisa que disseste que revela até desconhecimento sobre o mundo das claques e sobre a sub-cultura inerente. Isto: “Se sabes a razão pela qual os símbolos são usados, força, explica-me, estou aberto a aprender, como é óbvio. Mas ensinar-me-ás sobre a ideologia, suponho“. Posso compreender que, por não te exercer nenhum fascínio nem interesse, não tenhas o conhecimento e a facilidade de apreender estas coisas. Mas aqui não existem ideologias."
Que uma claque, no seu todo, não tenha ideologias, concordo e agradeço a explicação. Mas quando se escolhem símbolos há ideologias dos mesmos às quais se quer colar. Não digo que seja sempre. Aliás, falei nisso num comentário, que, em linhas gerais, admitia que os símbolos eram mais provocatórios (porque representarem, no nosso imaginário, uma época crucial e intensa do Séc. XX) do que políticos. Mas não podes fugir a uma relação que tem sido estudada e investigada ao longo dos tempos entre as claques e a extrema-direita. Não digo que os NN sigam essa cartilha (até porque basta olhar para os seus membros para ver que seria absurdo uma claque ser de extrema-direita com tantos membros de raças diferentes), o que digo é que há uma colagem a um ideal por várias claques. E isso não pode ser esquecido quando estamos precisamente a falar de semelhanças entre símbolos usados por uma claque e símbolos usados pelo maior e mais terrível regime de direita dos últimos 100 anos.
"Os grupos usam símbolos que, às vezes, dentro do próprio grupo se contradizem a toda a hora, como já aqui foi dito. Uns, como atitude provocatória e irreverência próprias desta sub-cultura."
Falei disto num comentário. Assumi que podia ser apenas uma provocação. Mas a discussão não era sobre qual a razão de eles existirem. Era eles existirem. E, pelos vistos, tu admites que existem (símbolos com semelhança com os outros usados pelos alemães) com o que acabas de dizer aqui.
"Outros, pelo impacto visual e politicamente incorrecto que possam ter nas curvas."
Cá está. Mais uma vez admites, ainda que indirectamente, que os símbolos têm uma carga. Era só isto que eu disse. Não fiz juízos de valor sobre as ideias por trás da sua utilização.
"Depois, como já muito bem foi aqui dito anteriormente, os NN nunca utilizaram símbolos, esses sim, de carácter xenófobo e nazi, no seu material de claque que era disponibilizado aos seus membros."
Aplaudo a decisão.
"E hoje em dia, são de longe o grupo que mais material usam com símbolos apenas e só do Benfica. Até do Cosme Damião! Esse Homem que fundou as cores vermelho, branco e preto, como sendo as oficiais do Benfica."
Aplaudo ainda mais a decisão.
"Será que hoje em dia, estas cores também te fazem remeter para a simbologia nazi, ainda para mais porque temos uma águia bordada ao peito, que não foi mais do que o símbolo máximo das SS?"
Não sejas assim. Não confundas as coisas. A águia foi e é usada em várias situações. Não tem a conotação com o regime como os símbolos hindus têm. Não por não ter sido um símbolo reconhecido e forte no regime, mas porque a utilização da águia é frequente em várias simbologias, desde clubes de desporto a elementos patrióticos (vejam-se os EUA). Já a suástica (ou demais símbolos), anda não vi em cima de um símbolo de clube de futebol.
"Não podes confundir legitimidade com direitos. São coisas diferentes. Aqueles que gastam mais tempo, dinheiro, sacrifícios pessoais e não só, têm mais legitimidade em pedir o apoio dos outros adeptos e de os criticar quando mostram o tal lencinho branco na bancada ou quando assobiam sem razão. Todos os adeptos têm o dever de apoiar o clube. Outra coisa. Não tenhas a menor dúvida que os membros das claques são os que, regra geral, mais dificuldades financeiras têm e nem por isso deixam de seguir a equipa.
Para mim, há benfiquistas. Sócios, não-sócios, gajos que vão ao estádio, gajos que não vão, adoradores do símbolo 24 horas por dia em frente a um santuário, outros que, de vez em quando, compram uma camisola para o filho. Tudo o que sair disso não me merece apoio.
"Dou-te o exemplo do mítico Gullit que chegava a vender roupa para poder ir ver o Benfica. Portanto, a tua sentença em relação a isso, cai por terra."
Cai por terra? Cai por terra porque queres? O Gullit é um mito dos adeptos do Benfica, só temos de reconhecer a sua paixão e o seu amor ao clube. Mas nem toda a gente toma as suas opções nessa direcção (de vender roupa para apoiar o clube). E isso não quer dizer nada mais do que o que diz.
"Aliás, tu fá-lo porque, julgo eu, mais do que os NN invertidos, o que te faz mais confusão é a circinferência e as cores que lhes estão associadas serem as que todos nós conhecemos. Assim, talvez possa compreender que te levam a associar ao nazismo, mas continua a ser descabido porque não há nenhum fundamento ideológico de suporte."
Ainda bem que não há. Eu não sei, porque nunca estive em nenhuma claque. Aceito a tua explicação. De qualquer forma, nunca falei em suporte ideológico nenhum. Voltamos ao mesmo.
"Sobre esta discussão, há uns anos, um amigo meu dizia que na ideologia comunista, há símbolos que também poderiam ser conotados com os NN, pelas formas e cores associadas. Mas nunca ninguém pegou por aí."
Não sei que símbolos seriam esses. Se mos mostrares, posso dar a minha opinião.
"É normal quando se fala na simbologia nazi, relacionar a ideologia. Ou não? Estamos a falar de coisas intrinsecamente ligadas e com uma conotação tão negativa que é impossível não associá-las."
Sim, é normal, mas não foi o que fiz. Disse que podia haver mais do que só a utilização dos símbolos mas dei o benefício da dúvida.
"Agora impõe-se a pergunta: num grupo de apoio que sempre teve pretos, à vista de todos, dizes que não sabes se a ideologia nazi é tida como certa no seio da claque?"
Falei disso atrás. Mas então pego por outro lado: porque não ter outros símbolos (que não remetam para a causa nazi), visto que a claque é multicultural?
"Uma das razões por que deixam os grupos tão irritados é quando se fala destas coisas com este tipo de leviandade, sem conhecer este mundo, a sua sub-cultura e tudo o que isto envolve. Pensava que esta questão dos símbolos dos NN já estava enterrada."
Eu dei a minha opinião. Não pretendo fazer disto nada mais do que aquilo que foi feito: uma opinião. Acho que tenho direito a ela ou nem isso?
"Mas quando encontramos pessoas que chegam a culpar as bandeiras do grupo pela ausência de títulos, fica tudo dito…"
Ao longo dos tempos, tenho visto algumas pessoas com essa conversa em certos blogues. Acho isso completamente absurdo nem sabia que, afinal, a coisa era mais propagada do que só um ou outro neurótico. É óbvio que não tem nada a ver. Pelo menos para mim, que sou muito pouco místico.
Abraço!
Ricardo, não vou perder muito mais tempo a debater sobre este assunto, até porque não tenho essa disponibilidade. Eu percebi a tua ideia, é baseada no que tu pensas quando olhas para o símbolo. Lamento que assim seja, porque nunca foi essa a intenção de quem criou este símbolo tão forte. Que, posso-te dizer, originalmente até está relacionada com a simbologia de trânsito. A base e a génese foi essa. É tão forte que é raro ver um grupo de apoio que tenha um símbolo único e tão massificado como os NN. Se estiveres um pouco atento ao Topo Sul, verias que outros símbolos, diametralmente opostos aos que tu vês (ou queres ver), já apareceram naquela bancada. Mas nem por isso ouvi alguém a remeter para uma dada generalidade que vincula todo o grupo. Até porque na maioria das vezes esses simbolos podem ser demasiado provocatórios e até desprovidos de bom senso. Mas sem que eles mesmos, repito, veículem ou propaguem a ideologia que lhe está subjacente. Já vi miúdos a mostarem suásticas... só porque era um símbolo giro e estava na moda. Sem fazerem ideia do que se tratava e do que realmente representava. É estúpido, mas é verdade. Eu sempre defendi e defendo que se deve conhecer o que está por trás dos símbolos que se levam para a curva: o que lhes está associado, o que podem significar, a idelogia que carregam, etc. Num grupo não pode nem deve haver ideologia politica. Quando isso acontece, não estamos lá pelo clube nem pela paixão que ele nos move. E, corro o risco de ser repetitivo, devia-se dar o benefício da dúvida a um grupo que, oficialmente, nunca teve qualquer simbologia xenófoba e racista no material da claque. Já o mesmo não se pode dizer de muitos e tantos outros grupos.
ResponderEliminaralé alé alé somos rapazaes sem nome e cada vez SEREMOS MAIS!!! por muito que digam e falem nem todas as pessoas são iguais polemica violencia droga e afins existem em todo o lado. não se pode condenar um grupo com um numero de imenso apoiantes(NN)quando so 20 pessoas foram a julgamento. Grupo sempre unido e sempre presente a apoiar o grande Benfica.NN SEMPRE PRESENTES
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